Hvor hurtigt bevæger lys sig i rummet?

Disse kendsgerninger har nogle spøjse konsekvenser, som Ulrik Uggerhøj fortæller om: »Det faktum, at lysets hastighed altid har den samme størrelse i det tomme rum, har som konsekvens, at et ur i bevægelse går langsomt, og objekter i hastig bevægelse bliver både tungere og kortere i bevægelsesretningen.«

Men det gælder altså kun, hvis man står på sidelinjen og betragter en, der suser af sted. Når man selv bevæger sig med uret eller objekterne, ser de ud, som de plejer.

Ulrik Uggerhøj skal passe på, når der her tales om hastigheder, for er hastigheden en jævn hastighed sker der ingen ændring af hændelser, mens at der ved en accelererende hastighed sker ændringer.

Ved en jævn hastighed ændres ures tidsmåling, tommestokkers længde og massers tyngde ikke, det vil alene kun ske for en iagttager og i dennes observationesbilledet, af det der bevæger sig med en jævn hastighed.

Ved accelererende hastigheder påvirkes ures indretning, således at urene vil komme til at måle tiden går langsommere. Når en masse udsættes for en accelererende hastighed, vil man opleve tyngden bliver større, ligesom at man på Månen vil opleve at ting bliver lettere, fordi man på Månen er udsat for en lavere tyngdeacceleration end her på Jorden.

Hvad angår lysets hastighed, kan det sammenlignes med lyds hastighed. Sidder vi i et tog og snakker, vil vores lyde bevæge sig gennem luften i toget, med lydens hastighed og snakker vi så højt, at vores snak kan forplante sig uden for toget, vil vores lyde uden for toget, få lydens hastighed - ikke i forholdet til toget - men i forholdet til en iagttager der står stille og som kan høre vores snakken.

Lysets hastighed er derfor udefinerbart i vakuum. Lysets hastighed kan kun måles i forholdet til noget. I vakuum er lysets hastighed umuligt at måle, for i det øjeblik man måler lysets hastighed, har man defineret lysets hastighed i forholdet til noget og da man ikke kan definere vakuum som værende et punkt, kan man derfor ikke måle lysets hastighed i vakuum.

Lysets hastighed er altid afhængig af lysgiveren og iagttageren.

Lysgiveren afsender lyset med lysets hastighed, ligegyldig hvor hurtig lysgiveren bevæger sig i jævn hastighed og en modtager vil altid modtage lyset med lysets hastighed, når denne bevæger sig i jævn hastighed.

Når en lysgiver bevæger sig med en accelererende hastighed, vil lysets hastighed altid være lysets hastighed i forholdet til det rumpunkt, hvorfra lyset blev udsendt.

Når lys modtages af en iagttager, der bevæer sig med en accelererende hastighed, vil lysets hastighed altid være lysets hastighed i forholdet til det rumpunkt, hvor iagttageren modtog lyset i.

Da al elektromagnetisk stråling bevæger sig langs det gravitationelle kraftfelt, der stråler bort fra den stofmasse den elektromagnetiske stråle udsendes fra, vil strålen altid have lysets hastighed i forholdet til stofmassen, hvorfra strålen er afsendt.

Når strålen kommer i forbindelse med en anden stofmasses gravitationelle kraftfelt, vil de to kraftfelter overføre bølgeeffekter til hinanden, således at bølgefunktionen nu forplantes i det andet gravitationsfelt og mod den respektive stofmasse og der blive opfattet som elektromagnetiske stråling.

Der sker præcis det samme, som når to tog kører forbi hinanden og vi kan høre andres snak i det andet tog. Lyden forplanter sig fra det ene tog til det andet, således at lyden får lydens hastighed i vort tog. Lydbølgerne vil netop overføre deres bølgeeffekt til vort togs luft og der lave en lydbølge, som så forplanter sig med lydens hastighed i vort tog. Lydens frekvens vil derimod være blivet ændret, således at de andres snak vil lyde basforskudt, nu da toget for længst er kørt forbi os. Vi ville, dersom vi havde observeret det, kunne have hørt de andres snak diskantforskudt, ved at vi havde hørt den inden deres tog kom kørende forbi.

For at lys kan afsendes fra en afsender og modtages af en modtager, kræver det, at der er et medie lyset bevæger sig i, hos begge og som er fast bundet til dem hver især. Ligesom gravitationen eksempelvis er fast bundet til Jorden og som lyset bevæger sig i. Det vil få lysets hastighed til at blive lysets hastighed i forholdet till Jorden, også selv om lysgiveren har bevæget sig med flere 100.000 km/s i forholdet til Jorden.

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

Spørgsmålet er, om den reelle virkelige tid kan ændres eller ej.

Den reelle virkelige tid kan ikke ændres, det er alene tidsforløbet i observationer eller urene - tidsmålerne, der bliver påvirket af udefra kommende kraftpåvirkninger.

Tiden kan ikke ændres, ellers ville universet slet ikke eksistere.

Det der ændres er målingen af tiden og en beregning af tiden, ved en tidsobservation, men en måling og en beregning ændre ikke på tiden, kun på det tidsbillede der er i målingen eller beregningen og den tid der er i et tidsbillede er ikke virkelighedens tid.

Et billede af virkeligheden kan altid ændres, mens at den reelle virkelighed og dens tid ikke vil kunne ændres.

Så grunden til, at du kan finde hjem, er fordi GPS'en kan beregne tidsbilledets forvrængning i forholdet til virkelighedens tid.

Et tidsbilledes tid, vil aldrig være i overens med den reelle virkelige tids tid, der vil altid være en tidsforskydning og det er tidsbilledets tidsforskydning GPS'en regner sig frem til, ikke den reelle virkelige tids tidsforskydning, for en sådan vil aldrig opstå. Gjorde der det, ville end ikke en GPS hjælpe dig til at finde vej, for hvad skal GPS'en så måle det tidsforskudte tidsbillede i forhold til, dersom der ikke var en reel tid GPS'en kunne forholde sig til.

Der er nødsaget til at være en "absolut" tid, alle forskudte tidsbilleder skal kunne holdes op imod, for da vil en tid være fuldstændig ligegyldig.

Så vær du glad for, at virkelighedens tid ikke ændres, men at det kun er tidsbilledet af virkelighedens tid, der ændres.

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

Hej Lars K,

Din tankegang og filosofiske argumenter minder meget om logikken før man begyndte at observere forskellen mellem klassisk fysik og relativitetsteori. Heldigvis kan vi spørge naturen direkte gennem experimenter, så vi behøver ikke drukne i argumenter.  Eksperimenterne bekræfter at relativitetsteorien er korrekt, og at dine argumenter er dermed ikke korrekte. Du kan se en lille samling af experimentelle resultater på

http://en.wikipedia.org/wiki/Time_dilation

venligst,

steen

Hej Steen,

jeg har været inde og læst den link du henviste til og jeg kender alle de argumenter der er på siden, selv det argument med lysuret, som netop Ulrik Uggerhøj i sin bog Den relative virkelighed omtaler fint og udførligt. Jeg har såmænd bogen stående på min boghylde og har læst den flere gange.

Men lysuret anser jeg som værende et dårligt argument og hvorfor?

Ganske enkent fordi Ulrik Uggerhøj fortæller i bogen, at når man lader en lysstråle (lyskegle) fare henover Månes overflade, da vil man kunne få lyspletten på Månen til at fare over måneoverfladen med en fart der er større end lysets hastighed. At en lyskegle (lysplet) farer med over lysets hastighed over måneoverfladen har intet med lysets bevægelseshastighed at gøre.

Argumentet med lysuret handler om, at lyset har en længere afstand at bevæge sig i, når lysuret er i bevægelse end når det står stille, fordi lysstrålen tilsyneladende har en længere afstand mellem de to spejle at bevæge sig på, når lysuret bevæger sig.

Det er ganske enkelt ikke rigtigt, for lysstrålen bevæger sig ikke skråt i lysuret, selv om lysuret er i bevægelse. Det vi ser i lysuret som en skrå lysstråle, er en imaginær måneoverflade, hvor lyskeglen farer henover og der vil lyskeglen kunne få en hvilken som helst hastighed og afstand at bevæge sig på, al efter hvor stor fart man giver lysuret eller bevæger sin lysgiver i forholdet til måneoverfladen (laserstråle hen over måneoverfladen).

Det var det jeg argumenterede med, da jeg i sin tid havde en kort dialog med Ulrik Uggerhøj og efter at have fremlagt dette argument mod lysuret har jeg slet ikke hørt fra ham, desværre.

Men det kan da være, der er andre der kan argumentere på hans vegne, så vi kan få det klargjort, om den skrå bane lyset i lysuret tilsyneladende fremviser, nu også er lysets bane eller om det blot er et synsbedrag i observationen af lysstrålen.

Bevæger lyset sig i vakuum, kan vi ikke observere lysstrålens bane, da en lysstråle ikke udviser stråling i andre retninger end den retning den bevæger sig i.

Foregår der en spejling af lysstrålen i partikler mellem lysurets spejle, så kan partiklerne sammenlignes med måneoverfladen, når vi lader en laserstråle fare henover måneoverfladen og den afstand der er på måneovrfladen er ikke en afstand lyset tilbagelægger. Det er derimod en afstand genspejlingen af lysstrålens tilbagelægger og den har intet med selve lysets tilbagelagte afstand at gøre.

Derfor har den skråt tegnede lysstrålegang i lysuret intet med lysets reelle bane at gøre, da lysets reelle og faktiske bane hele tiden vil være en lige linje mellem de to spejle i lysuret, så længe lysuret befinder sig enten i "hvile" eller i jævn bevægelse. Den skrå linje er derfor intet andet end et visuelt fatamorgana billede af lysets bane.

Tager man et fatamorgana billede som værende en faktuel virkelighed, kommer man til at gøre virkeligheden til noget den ikke er.

Derfor er det jeg netop advarer imod, at man blot taler om hastighed, når man taler om tid, fordi en tidsmåler (et ur) påvirkes, når der sker en accelererende hastighed, mens der intet sker, ved en jævn hastighed. Men ligegyldig om det er den ene eller den anden hastighed, så ændres tiden dog alligevel ikke. Det er alene tidsbilledets tid der ændres og ikke virkelighedens tid.

Det der gør, at det er så svært at forstå tidsproblematikken, det er at man har accepteret Einsteins postulat, om at alt er relativt og at der derfor ikke findes noget der er absolut.

Men der findes en absolut tid og den er nem at beregne sig frem til, for den absolutte tid er den tid et ur vil vise, når uret ikke er påvirket af nogen som helst kraftpåvirkning og derfor befinder sig i absolut "hvile".

Nu kan man ikke lave et ur, der vil kunne befinde sig i absolut "hvile" uden at det på en eller anden måde alligevel vil blive påvirket af en kraftpåvirkning, fordi selv uret vil kunne fremvise en kraftpåvirkning af sig selv.

Derimod kan man lave et ur, der er kalibreret til at gå med den forskudte tids tidsforløb i forholdet til det "teoretiske" i "hvile" eksisterende ur.

Dette kalibrerede ur skal så bibeholdes de kraftpåvirkninger det er udsat for og som det er klibretet til at have i forholdet til det teoretiske i "hvile" eksisterende ur og ikke blive udsat for yderligere kraftpåvirkninger.

Først da kan vi påstå at have et ur, der går med en absolut tid og som vil være ens over hele universet. For det tidsinterval det kalibrerede ur er sat til at gå med, vil være det samme tidsinterval et ur i "hvile" vil går med. Så nu kan alle ure i universet komme til at gå med samme tidsinterval, de skal blot kalibreres, således at de kraftpåvirkninger der påvirker dem, er kalibreret væk, således at urenes gang bliver som den tidshastighed et ur i "hvile" vil gå med.

Mere simpelt kan det ikke gøres, at lave et ur der kan komme til at gå med en absolut tid og den tid kan under ingen omstændigheder ændres.

Med venlig hilsen

Lars kristensen

Tid er et mål for forandring

’Tid’ eksisterer ikke i sig selv, uafhængigt af Naturens fænomener og forandringer. Derimod er ’tid’ et menneskeskabt begreb udsprunget af vor sanseerkendelse om forandringer i Naturen.

Uden forandringer ingen processer

Størrelsen ’Tid’ er et mål for forandringer i et system. Uden forandringer ingen tid!

Uden forandringer ingen processer og dermed intet liv og dermed ingen menneske-hjerner til at definerer f.eks. tids-begrebet og den fysiske tids-størrels

Proces-varigheder er påvirkelige

Varigheden af forandringer i et givet system, og dermed tids-forløb i systemet, afhænger bl.a. af systemets bevægelses-forhold og de kraft-virkninger, som systemet er udsat for.

Da de instrumenter vi måler tids-forløb med (kaldet ure) er baseret på forandrings-processer, ja så vil ure vise tids-forløb, der er afhængige af de fysiske forhold de befinder sig under. 

Læs mere om tid på:

http://louis.rostra.dk/andreart/tempus/tempus_mutatio_est.html

Hilsen fra

Louis Nielsen

Det er kun delvis rigtig... da en måling varer omkring et sekund bliver målefejlen uden Einstein ca. 13 cm, selvfølgelig forudsat at du bruger den til det tidspunkt gældende tid !

mvh Alfred

Hej Alfred

Jo, der foregår forandringer i f.eks. en klump guld, der befinder sig i et stof-frit og felt-frit område, kaldet vakuum (latin: vacuum, tomrum).

I guld-atomerne forgår der mange atomare forandrings-processer. Tænk på elektroner, protoner, neutroner osv.  

Eksempelvis er funktionen af atom-ure baseret på forandrings-processer i f.eks. Cæsium-atomet.

Tids-begrebet er dannet i menneskets hjerne!

Kun stof (materie) og rum og forandringer af stof-rum-forhold eksisterer uafhængigt af vores eksistens!

Hilsen fra

Louis Nielsen

Hej Carsten,

jeg forstår godt dit krav om enighed om absolutter.

• Er rummet absolut?
• Er tiden absolut?
• Er lysets hastighed absolut?
• Giver Einsteins rum-tidsbegreb mening?

og ikke mindst, hvad er gravitation?

Jeg vil starte med det sidste, gravitationskraften.

• Gravitationskraften er en kraft på lige fod med den elektriske og magnetiske kraft.
• Den er dobbeltladet ligesom de to andre kræfter.
• Ladningspolerne er rumlige ladninger, der ligger vinkelret på hinanden.
• En stofmasse (en elementarpartikel) indeholder gravitationel kraft, ligesom stofmassen indeholder elektriske og magnetiske kræfter.
• Stofmassen oppebærer den ene gravitationelle kraftladning som en slags kuglefladeformet ladning, mens den anden ladning er pegende væk fra stofmassen og dermed vinkelret på den kuglefladeformede ladning.
• To gravitationelle kraftladninger der er vinkelret på hinanden, tiltrækker hinanden og to ladninger der er parallelle frastøder hinanden.

Jeg har som så mange andre opfattet gravitationen som en kraft der kun havde en ladning, en tiltrækkende ladning, men som jeg nu er gået bort fra. Derfor er Einsteins rumtidsbegreb kun et uhjælpeligt forsøg på at forstå noget Einstein intet vidste noget om, ligesom alle andre ej heller tilsyneladende har nogen konkret viden om, hvad gravitationskraftens natur er.

Om min opfattelse af gravitationskraften er rigtig, kan kun fremtiden vise, nemlig den dag, hvor videnskaben står med en fuldt ud forståelse af gravitationskraften og det gør videnskaben end ikke i dag.

Hvad angår de andre punkter, om absolutter, så har jeg følgende kommentar.

• Er rummet absolut? Rummet er absolut, men da vi ikke kan observere rummets substans og kikker derfor direkte igennem det, uden at vi kan registrere rummet som andet en vakuum, så er rummet som fysiks element et absolut rum.
• Er tiden absolut? Tiden er i første omgang et mål for cykliske bevægelser (Jordens omkredsning om Solen, Månens omkredsning om Jorden og Jordens omdrejning om sin egen akse) og som vi betegner som værende år, måneder og døgn. Døgnet har vi yderligere inddelt i mindre intervaller. Timer, minutter og sekunder og ved hjælp af mekaniske apparaturer gjort os en tidsmåler - et ur. Disse ure er al efter beskaffenhed mere eller mindre unøjagtige, hvor det mest nøjagtige er atomure. Men alle tidsmålerne, selv atomurene er påvirkelige af kræfter, så som den gravitationelle kraft (tyngdeaccelerationen) eller anden former for accelererende bevægelser. Det gør, at vi ikke kan fremstille et ur, der ikke er påvirkeligt og derfor vil komme til at gå med en tid der er langsommere end den tid, et atomur ville gå, dersom det ikke blev påvirket af noget kræfter m.v. Vi kan ud fra den viden vi råder over, gøre os et teoritisk ur, der ikke påvirkes af nogen kræfter og give dette ur et tidsinterval, som alle andre ure vil kunne kalibreres efter, så længe de forbliver i samme påvirkningsgrad af kræfter. Det teoretiske ur, er et ur der faktisk går med en absolut tid, som så alle andre ure faktisk også vil kunne komme til at gå med, når de er kalibreret og forbliver i samme påvirkningsgrad. Nu er det blot således, at ure der går efter det teoretiske ur, ikke kan gå efter vores 24 timers interval, fordi vores 24 timets tidsbegreb, er afhængig af Jordens omdrejning om sig selv, hvorfor vi til tider oplever, at der skal bruges "skud-sekunder"  for at vore 24 timers ure, kan være i overens med Jordens omdrejning om sig selv. Det teoretiske ur skal defor have en anden slags tidsinterval der ligger udover timer.
• Er lysets hastighed absolut? Om lysets hastighed er absolut, afhænger af, hvad man mener med absolut. Er hastigheden ~300,000 km/s lysets absolutte hastighed? Nej! For det er muligt at få lys til at bevæge sig med en hastighed på 10 m/s, hvorfor ~300.000 km/s ikke er en absolut hastighed for lyset. Men er lysets hastighed da så absolut i det medie lyset bevæger sig igennem? Her må svaret være, Ja! Når lys bevæger sig gemmen vakuum, er dets absolutte hastighed ~300.000 km/s, mens at lysets absolutte hastighed kan være 10 m/s, når det sendes igennem dybt nedkølet natriumdampe. Derfor har lyset mange absolutte hastigheder, alt efter hvilket medie lyset bevæger sig igennem. Det er også årsagen til, at lysets hastighed er den samme for både lysgiver som -modtager, fordi lyset bevæger sig igennem samme slags medie, men at det medie lyset bevæger sig igennem, ikke er bundet til rummet, men derimod til de stofmasser, hvorfra lyset afsendes og hvortil lyset kommer.
• Giver Einsteins rum-tidsbegreb mening? Nej! aldeles ikke, fordi det intet har med virkeligheden at gøre. Rum-tidsbegrebet er et spekulativt billede af, hvordan gravitationskraften påvirker omgivelserne og som får os længere væk fra forståelsen af gravitationeskraften. At tale om krumning af rum-tiden, giver et billede der på en måde godt kan give en mening om den gravitationelle påvirkning af omgivelserne, men rum-tidsbegrebbet forklarer ikke gravitationskraften.

----------------------

Hej Louis,

du skriver følgende:

En tids-måler (ur), der bevæger sig med konstant hastighed i forhold til en tids-måler i et valgt hvile-system, går langsommere end tids-måleren i hvile-systemet.

En tids-måler går langsommere i et stærkere tyngdefelt end i et svagere. F.eks. går et atom-ur hurtigere i en satellit end et atom-ur, der befinder sig på Jordens overflade.

I det første er spøtrgsmålet, om hastigheden er jævn eller accelererende?

Er hastigheden jævn, vil de to ure gang ikke ændres fysisk, i forholdet til hinanden, det eneste sted hvor det kan konstateres at de har et langsommere tidsforløb i forholdet til hinanden, er i de mulige observationer der kan gøres, men en observation ændre ikke på urenes faktiske og fysiske gang.

Er hastigheden accelererende, da er det den fysiske kraftpåvirkning der ændre på urenes gang, hvorfor denne påvirkning skal tages med i betrakningen af den observerede langsommere gang af urene.

Dit andet tilfælde, er faktisk allerede besvaret i sætningen heroven for.

Vedrørende GPS målinger, så skal begge forhold ved satellitternes ure tages i betrakning, både den jævne bevægelses forskydning af tiden i tidsbilledet og tyngdeaccelrations påvirkning af urene.

Men egentlig vil en GPS måling med mobiltelefoner kunne gøres langt mere nøjagtig, da man der går ud fra faste punkter, nemlig sendemasterne. Det kan selvfølgelig ikke virke på steder, hvor mobildækningen er svag eller slet ikke til stede. Men på dansk jord, vil GPS måling med satellit være næsten unødvendigt.

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

Hej Carsten Brinch,

Du ønsker en meningsfuld debat og at en sådan debat er afhængig af, at vi accepterer absolutter.

Det kan jeg absolut tilslutte mig.

Derfor kunne det være formålstjenligt at læse, hvad du og debattørerne der er med her, har af mening om absolut definitionen omkring de emner du henviser til: Rummer, tiden, lysets hastighed og rumtiden.

Vi kommer jo ingen vegne, når ingen giver sit syn til skue, om hvor de står med netop deres syn - om det absolutte - på de områder som de nævnte emner handler om.

Det kunne endog være formålstjenligt, at de - der tilligemed lyster at vurdere et indlæg - nu også står frem i lyset og fortæller deres mening om emnet, i stedet for at skjule sig bag +/- vurderingerne.

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

...det er desværre ikke min fejl at jeg pludseligt får tildelt navnet "_"

venligst Alfred Husen

 Jeg har lyst til (og nu også tid til) at knytte  nogle få kommentarer til de ovenstående indlæg. Jeg synes, det er en spændende debat, der egentlig ikke handler så meget om fysik eller matematik – som den handler om filosofi. Det er værd at erindre, at de helt store fysikere (som Newton, Planck, Einstein, Bohr, Schrödinger osv) i lige så høj grad var filosoffer som de var naturvidenskabsmænd. Det disse mennesker gjorde var især at gøre opmærksom på, i hvor høj grad vi lader os diktere af vaneforestillinger. I stedet for at prøve at se tingene klart, som de er.

Jeg bemærkede for nylig en brevveksling i et andet debatforum. Om et tema jeg selv tidligere har diskuteret. Et undrende menneske forstod ikke hvorfor spejle kun bytter om på højre og venstre – og ikke på op og ned! Hvordan kan spejle være så selektive? Det begavede svar er lige så indlysende, som det er vanebrydende: spejle bytter IKKE om på højre og venstre. Det der sker er, at når vi ser ”os selv” i et spejl, tror vi, at vi ser et menneske. Og vi er vant til, at når vi står overfor et andet menneske, så er vores højre hånd ud for dette menneskes venstres hånd – og omvendt. Virkeligheden er (selvfølgelig), at det vi ser IKKE er et menneske. Det er en refleksion. Højre er stadigvæk højre, og venstre er stadigvæk venstre. Vores automatik bytter rundt på virkeligheden – ikke spejlet. - Dette er blot et enkelt dagligdags eksempel på vores vanemæssige tænkning. Og  denne vanetænkning er vi nødt til at gøre op med, hvis vi skal gøre os håb om at forstå de fundamentale forhold i den verden, vi lever i.

Tråden handler om, hvor hurtigt lys bevæger sig i rummet. Og allerede her er der tre store temaer. ”Hvor hurtigt” handler om sekvens (”tid”) i forhold til afstand, ”bevæger” handler om noget relativt (fra a til b), og ”rum” er et stort mysterium. Nåja måske er der i grunden fire temaer, for vi kunne også (og skal vel også på et tidspunkt) problematisere begrebet ”lys”.

Jeg vil tillade mig at starte med begrebet bevægelse.

I min grundskole lærte jeg, at en afstand (så som en linie) kan deles i vilkårligt mange stykker. Den græske filosof Zenon vidste også dette og gjorde opmærksom på, at så er bevægelse umulig. Han viste dette med et paradox. Lad os tænke os, sagde han, at den lynhurtige Achilleus (A) skal indhente en skildpadde (S), der har fået et forspring. For at opnå dette skal A først tilbagelægge ½delen af vejen til S. Når A er nået halvvejs, har S imidlertid bevæget sig et stykke. Nu skal A tilbagelægge ½delen af det nye stykke, men inden det er sket, har S igen bevæget sig fremad. Sådan vil det fortsætte i uendelighed, hvis man kan dele en afstand vilkårligt. A vil aldrig indhente S. Fundamentalt set: bevægelse er ikke mulig!

Man kan sagtens argumentere matematisk mod dette ved at tale om hastighed og tid (A løber så og så hurtigt, S så og så hurtigt, så i løbet af X sekunder….). Men det fjerner ikke paradoxet. Zenons logik er ubestikkelig. Jeg diskuterede engang dette med min da 5-årige søn, der sagde: jamen når Achilleus er mindre end eet skridt bag skildpadden, tager han da bare et skridt til! Hvor svært kan det være? – Her kommer Max Planck og Niels Bohr ind i billedet!

Planck var manden bag ”kvantet”. Planck indførte ”virkningskvantet” som det mindste mål for ”virkning”, dvs den mindste energimængde. Denne mindste mængde (kvant, foton osv) kan ikke deles. – Et fuldstændig nyt begreb i fysikken. Bohr gjorde det operationelt i sin atommodel, idet han sagde, at elektronens kvantære position afgør et atoms egenskab. Positionen er altså diskret (i modsætning til lineær) hvilket betyder, at hvis vi forestiller os elektronen som værende i en ”bane” udenom atomets kerne, så kan elektronen fx være i enten ”bane 1” (svarende til en bestemt afstand og/eller et bestemt energiniveau) eller i ”bane 2” (svarende til en anden afstand), men den er ALDRIG  imellem disse to afstande. Når den skifter fra bane 1 til bane 2 (ved en energiforøgelse), så sker det OMGÅENDE – uden forsinkelse. Elektronen er altså to steder på én gang!!! – Dette er kvantemekanikkens grundsubstans, og her står vores intuitive logik (måske dobbeltkonfekt?) af.  – Men Zenons paradox er dog løst! – På en måde.

Lige nu vil jeg ikke gå for dybt ind i kvantemekanikkens implikationer, idet jeg gerne vil være i en fortløbende dialog med mine kære meddebattører. Vi skal gerne nå et lille skridt videre end det kendte (et ambitiøst mål!), og for at det kan lade sig gøre, er debat og uenighed nødvendig. Ikke uenighed som ”du er et fjols, når du mener…..” (fordi så står jeg af) – men uenighed som fx ”det er jeg helt uenig i – jeg tænker det i stedet som….”. Så har vi en chance for at begå noget vigtigt. Om ikke andet så for os selv. – Jeg vil dog gerne i dette indlæg gøre opmærksom på en meget fundamental diskussion mellem to af de store tænkere: Einstein og Bohr. En virkning af kvantemekanikken er ”ikke-lokalitet”, dvs at noget kan virke to steder på én gang – jævnfør elektronens kvantespring. Einsteins holdning var, at alle virkninger er lokale, og idet han mente, at lysets fart er ultimativ (ca 300 Mm/s), kan ingen virkning ske hurtigere. Vi kunne kalde denne holdning for klassisk eller intuitiv. Bohr derimod tænkte anderledes om tingenes sammenhæng (entanglement/indfoldethed) og så ikke systemerne i Verden som adskilte. Dette var en klar og fundamental uenighed, og det fandt (desværre) først sin afgørelse efter begges død. Det skete i 1981-82 i Paris, hvor eksperimentalfysikeren Alain Aspect med en forsøgsrække ønskede at vise, at Bohr tog fejl. Han kreerede en forsøgsopstilling, der én gang for alle skulle afgøre striden, men resultatet var det modsatte af, hvad han på forhånd troede. Nu var han videnskabsmand, så han var i grunden tilfreds med sit resultat (om end han så vidt jeg ved stadig ikke helt forstår det – hvem gør det?), og hans eksperiment står som en milepæl i moderne eksperimentalfysik. En milepæl mange gerne var foruden, fordi resultatet strider mod vores vanetænkning.

Om Aspects forsøgsrække se fx: http://universer.dk/shimony.htm  - det er meget vigtigt at kende denne forsøgsrække!!

Dette indlæg har en hel del at gøre med lysets fart i rummet, om end det måske ikke umiddelbart ser sådan ud. Jeg vil stoppe her for nu og glæde mig til at blive med- og modsagt. Uenighed er en helt afgørende forudsætning for tankemæssig udvikling, så alle holdninger er velkomne. Jeg har et håb om, at det her bliver en længere debat! Jeg håber at have løftet en flig af min holdning til bevægelse og dermed fart og at I derude vil være med. Alle de andre aspekter må nok ses i lyset (sic!) af  den forståelse, vi eventuelt når frem til omkring lokalitet/ikke-lokalitet, fordi hvis ikke-lokalitet er en kendsgerning, findes der ingen ultimativ fart. Så som lysets 300 Mm/s.

Venligst CB

Ps: Jeg har i øvrigt lige lyst til at nævne, at Lars Kristensens tanke om gravitations eventuelle bipolaritet er rigtigt spændende for mig. Jeg ved ikke, om tanken er ny, men jeg er ikke stødt på den tidligere.

Hej Ivar.

Den forklaring du har, glæder jeg mig meget til at høre mere om.

Venligst CB

Hej igen Ivar

På en måde kunne man godt tænke sig forskellige hastigheder i forskellige frekvensområder. Og du har jo ret i, at det vi kalder lys blot er elektromagnetisk stråling (bevægelse i et felt) i et bestemt frekvensområde. Vore øjne er så bare indrettet til at kunne observere netop dette frekvensområde. Jeg har dog ikke hørt, at der skulle gælde andre udbredelseshastigheder for andre frekvensområder, men måske er det bare ikke undersøgt til bunds.

Omkring din eksplosive galaksetænkning vil jeg først sige, at det er vigtigt ikke at tænke på "eksplosioner" i intetheden. Hvis du fx bringer 10.000 ton dynamit til sprængning i "rummet", så sker der absolut ingenting. Vi er tilbøjelige til at tænke på eksplosion som noget, der virker voldsomt ved at flytte ting. Men det skyldes, at her på Jorden er der atmosfærisk luft, der bliver bragt i bevægelse ved et stofs eksplosion. Det er nok også den vanetænkning, der har skabt ideen om "big bang". Jeg vil bestemt ikke negere din følgeslutning, blot lige gøre opmærksom på, at der gælder andre "regler" i vakuum end i den atmosfære, vi lever i.

Det samme gælder begrebet "varme", der jo kun er et udtryk for atomers/molekylers bevægelse. Varme i vakuum giver ingen mening.

Men tak for indlægget.

Venligst CB

Hej Ivar

Jeg vil gerne gå ind for din tankegang.

Du har ganske ret i, at intet rum er tomt, - eller vi kan i hvert fald ikke detektere et tomt rum. Fordi så snart vi prøver at gøre det, så er der i det mindste en måling (normalt et udstyr og et elektromagnetisk felt) i dette rum. Så hvis vi definerer vakuum som et rum uden noget som helst, så kender vi det ikke.

Det jeg tænkte på var begrebet "eksplosion" og begrebet "varme". Ordene stammer fra vores hverdagsopfattelse og er svære at overføre til det, vi normalt kalder "rummet". En fysisk eksplosion - noget der sprænges og derpå (eller dermed) udvider sig - kræver et medium at være til i. I visse science-fiction film kan vi fx opleve, at en gigantisk (fx nuklear) bombe bringes til sprængning i nærheden af en asteroide, der truer Jorden. Meningen er så, at denne eksplosion får asteroiden ud af sin kurs, så den rammer forbi Jorden. Men sådan er vilkårene ikke i rummet. Selv om der kun skulle være få meter mellem eksplosionen og asteroiden, så vil sidstnævnte være ganske upåvirket! - Bortset fra strålingen, selvfølgelig, men den ændrer ikke asteroidens kurs.

Det samme med varme. Varme måler vi med et termometer, og det vi måler er helt enkelt molekylers og atomers bevægelse. Ringe bevægelse betyder lav temperatur, - stærk bevægelse høj temperatur. Hvis der kun er få atomer pr kubikmeter fx, kan vi ikke tale om varme, fordi så snart vi prøver at måle bevægelsen, standser vi den. Så varme i menneskelig forstand findes slet ikke i rummet.

- Så meget for nu.

Venligst CB

Foton-induktor: - Hvis fotoner ikke udsendes fra atomerne i f.eks. en glødetrådspære, men fotonerne derimod dannes og udbredes i et kosmisk stofligt kvante-medium, ja så er betegnelsen 'lysgiver' ikke dækkende. Bedre betegnelser kunne være ’Lys-frembringer’ eller ’Foton-induktor’ eller ’Foton-initiator’ (Ligth-inductor, Photon-initiator).

Hilsen fra  Louis Nielsen  

...læst noget lignende, Lars, fysikbøger er nu ikke så dyre...

. . . har aldrig bidraget med noget nyt. De gentager bare diverse ofte selvmodsigende og usammenhængende teorier i lange baner uden at tænke selv.

Noget sådant kan man ikke beskylde Lars Kristensen for - det er derfor hans indlæg er så forfriskende.

Du skrev: "Newtons gravitationslov fejler intet".

 Mener du dermed, at Einsteins gravitationelle overvejelser er komplet overflødige?

Og mener du demed at ALLE gravitationelle forhold kan forklares?

Eller er der stadig behov for at tænke i alternative baner for at finde flere svar?

Hilsen Ivar

Hej Alfred,

I en god debat foregår det vel således at man først svarer på de stillede spørgsmål og siden stiller egne spørgsmål?

Så svar mig først på disse:

Du skrev: "Newtons gravitationslov fejler intet".

 Mener du dermed, at Einsteins gravitationelle overvejelser er komplet overflødige?

Og mener du demed at ALLE gravitationelle forhold kan forklares?

Hilsen Ivar

Det kan godt være, at nogle af betragtningerne i denne tråd er eksotiske set i forhold til det vedtagne. Måske også  mine egne. – Men det er nu engang sådan, at hvis vi aldrig prøver at udfordre vedtagne dogmer, - med den risiko for latterliggørelse det jo indebærer -, så flytter vi heller ikke noget i vores erkendelse. Og vi kan ikke vide, hvornår en epokegørende erkendelse ser dagens lys. – Det kan lige så godt ske i Danmark som alle andre steder på kloden. – Det betyder selvfølgelig ikke, at alle mulige vilde ideer nødvendigvis er frugtbare, men det betyder for mig at se, at alle ideer er velkomne. Der er altid et tænkende (og et følende) menneske bagved, og det er  altid umagen værd at give anderledes betragtninger en ekstra overvejelse.

Med dette sagt (så er jeg vel selv dækket ind ift nedenstående?) nogle ord om relativ bevægelse og ultimativ lyshastighed:

I artiklen øverst i tråden stilles spørgsmålet: Hvor hurtigt bevæger lys sig i rummet?, og jeg har allerede været lidt inde på, hvordan ”bevægelse” kan forstås. A Einstein  (AE) var jo ubønhørlig i sin holdning til, at al bevægelse er relativ (til konduktøren: hvornår standser  næste station ved dette tog? :-), ligesom han var det i forhold til lysets hastighed som noget absolut, - og til umuligheden i at konkrete masser kan opnå lysets fart. Lad os se lidt nærmere på dette.

I Thomas Bendix’ artikel øverst gives et teoretisk eksempel, hvor en lommelygte tildeles en hastighed nær lysets og derpå tændes. – Allerede her kunne man vel spørge: hastighed i forhold til hvad? – Men ok – lad os bare for en stund antage, at det problem er løst. Hvis vi forestiller os, at vi kunne følge en enkelt foton emissioneret fra lygten, hvad ser vi så? Ja idet fotonen jo ikke selv besidder nogen motor, må den have lysets fart - c - allerede fra emissionen. Ikke noget med at den langsomt eller hurtigt arbejder sig der opad. Accelerationen er altså uendeligt stor, idet det tager 0,0000….. sekunder at accelerere fra 0 m/s til (ca) 300 Mm/s (Megameter/sekund). Det tager præcist ingen tid. Hvordan kan fotonen så have en sådan fart uden at behøve en uendelig mængde energi eller uden at få uendeligt stor ”vægt”? – Jo, sagde AE, det kan den, fordi den ikke har nogen hvilemasse. Det er kun legemer (fx partikler) med en hvilemasse, der er forhindret i at nå hastigheden c. Det ville kræve uendeligt megen energi at accelerere en partikel med en hvilemasse til c. – Man kunne måske indvende, at det er en gratis påstand at hævde, at en foton ikke har nogen hvilemasse, eftersom den jo ikke forefindes i hvile, (det har altid undret mig, at noget kan have partikelnatur uden at have masse) men lad det nu ligge. – Vi har vigtigere ting for.

AE pointerede jo, at al bevægelse er relativ, og dette synes at være en fornuftig betragtning. Men ud fra den betragtning kunne vi lige så godt antage, at det er lygten der bevæger sig væk fra fotonen! Hvis vi ser sådan på det, så får lygten i løbet af ingen tid lysets fart (væk fra fotonen)! – Men hov – lygten HAR jo masse, så dette kan ikke lade sig gøre ifølge AE. Et legeme med en (hvile-)masse kan ikke accelereres til c, idet dette ville kræve uendelig megen energi! Så enten må vi slutte, at fotonen ikke opnår lysets hastighed (selv om fotonen jo ER lys!), eller også må vi slutte, at bevægelse ikke er relativ.

Ser I det? - Relativitetsteorien er håbløs! Einstein var en fantast, der formåede at vildføre en hel fysikerverden med sine cirkelslutninger og sine ind imellem tågede forklaringer. – Det var han ikke bare! Han producerede også fornemme ting i sin karriere (fx teorien om den fotoelektriske effekt, der udløste en nobelpris – det var dengang nobelkomiteen endnu ikke politiserede!), men hans hovedværk – relativitetsteorien – er efter min ringe mening et makværk. Et makværk med absurde og ugennemsigtige begreber som ”rumtid” og ”rumkrumning” mv. Begreber der udelukkende skulle tjene til at sløre hans uformåen – tror jeg. Han sagde selv engang, at ”hvis jeg ikke kan forklare min stuepige, hvad jeg mener, så er det også uklart for mig selv”! Jeg tvivler på, at ret mange stuepiger forstår relativitetsteorien!

Eller også er det mig, der er en fantast. En samfundsteoretisk uddannet terapeut der gør sig klog på naturvidenskabelige sfærer. – Men så vil jeg se frem til at blive korrigeret! Ikke med kringlede matematiske formler – for de siger ikke noget alligevel (i denne sammenhæng). Men med begribelige argumenter.

Indtil videre har jeg mest beskæftiget mig med falsifikation af vedtagne dogmer. Det kan måske synes lidt destruktivt, men jeg ser det som en forudsætning for at der kan opbygges en ny forståelse af naturens mindste og største forekomster. Vi er nødt til at have banen ryddet , før et nyt spil kan indledes. Måske kan jeg with a little help from my friends være med til at starte en ny forståelse af nogle basale ting.

Venligst CB

Hej Stefan

Jeg prøver blot med mit tankeeksperiment at påpege absurditeter ved relativitetsteorien. Tiden står vel kun stille for fotonen, hvid det er den, der bevæger sig med lysets fart (altså ifølge den teori). I mit eksempel står tiden så stille for lygten (eller for resten af verden, om du vil), mens den stadig går for fotonen! - Det bliver tingene vel ikke mindre absurde af?

Venligst CB

Jeg vil opfordre alle brugere af dette fornemme site til at boycotte "tommel ned"-funktionen!! Både jeg og mange andre har tidligere anbefalet redaktionen, at man afskaffer "tommel-op/tommel-ned", men det synes ikke at have nogen virkning.

Det kan på en måde forsvares, at man giver sin sympati for et indlæg til kende ved at klikke på "thumb up". Når man er enig i et indlæg, er det måske overflødigt at skrive et nyt, hvori der bare står "enig". - Er man derimod uenig, er det alt for tilbagelænet (for ikke at sige indolent) blot at klikke "thumb down". Det er for mageligt, men det er også ødelæggende for en sund debat. - Hvis man er uenig i de argumenter, der fremføres, så synes jeg, man har en forbandet pligt til enten at gøre opmærksom på, hvori uenigheden består. - Eller at holde sin k...!  og dermed helt afstå fra at blande sig.

Det er iøvrigt vigtigt at huske, at der ALTID er et menneske bag et indlæg. Et menneske der måske i forvejen er følsomt og lader sig påvirke af disse anonyme afvisninger.

Jeg har tænkt mig at gentage dette indlæg i flere tråde, idet jeg har en formodning om, at de fleste af os primært læser bestemte typer af tråde.

Venligst CB

Foreslog det selv for måneder siden. Gav mange nedadvendte tommelfingre. Brugerdet ikkeselv. Naturvidenskab er ikke en afstemning.

mvh

Wilhelm