Bliv klogere

Få nyt om videnskaben ind i din mailboks eller rss-læser  rss logo
nyhedbrev ikon Tilmeld dig nyhedsbrevet 
RSS feed ikon Abonner på RSS-feeds

Spørg Videnskaben


Vejer man det samme overalt på Jorden?

Har du et spørgsmål?
Så stil det her!

Partnere


Sponsorer:

- Forsknings- og
  Innovationsstyrelsen
- Det Strategiske 
  Forskningsråd
 
- Det Frie Forskningsråd
- Rådet for Teknologi og
  Innovation
 
- Kulturministeriet
 
Mediepartnere:
- Danmarks Radio 
- Forskning.no
- Nature & Science TV
- Aktuel Naturvidenskab 
- Magasinet Humaniora
- Polarfronten 
- Ny Viden 
- Planteforskning.dk 
- Klimadebat.dk 
 
Samarbejdspartnere:
- Danmarks Tekniske
  Universitet

- Aalborg Universitet

- Roskilde Universitet
- IT-Universitetet
- Copenhagen Business
  School (CBS)
- Experimentarium
- Det Sundhedsvidenskabe-
  lige Fakultet, Københavns
  Universitet
- Det Biovidenskabelige
  Fakultet, Københavns
  Universitet
  
- Det Farmaceutiske
  Fakultet, Københavns
  Universitet
  
- Det Humanistiske
  Fakultet, Københavns
  Universitet
  
- Det Naturvidenskabelige
  Fakultet, Københavns
  Universitet
  
- Det Naturvidenskabelige 
  Fakultet, Syddansk 
  Universitet
- Det Tekniske Fakultet,
  Syddansk Universitet
- Det Sundhedsviden-
  skabelige Fakultet, 
  Syddansk Universitet
- Det Samfundsviden-
  skabelige Fakultet, 
  Syddansk Universitet
- Det Humanistiske
  Fakultet, 
  Syddansk Universitet
- Handelshøjskolen, 
  Aarhus Universitet
  
- Det Humanistiske
  Fakultet, 
  Aarhus Universitet 
- Danmarks
  Miljøundersøgelser, 
  Aarhus Universitet 
- Det Naturvidenskabelige 
  Fakultet, 
  Aarhus Universitet
  
- Det Samfundsviden-
  skabelige Fakultet, 
  Aarhus Universitet
  
 -Videnscenter for
  Arbejdsmiljø
- Det jordbrugsviden-
  skabelige Fakultet, 
  Aarhus Universitet
  
- iNANO,
  Aarhus Universitet
  
- Statens Museum for Kunst
- Nationalmuseet
- SFI - Det Nationale
  Forskningscenter for
  Velfærd
  
- Det Nationale Forsknings-
  center for Arbejdsmiljø
  
- GEUS
KVINFO
- Alexandra Instituttet
- Danmarks Biblioteksskole
- Teknologisk Institut
- Det Nationale Netværk for
  Teknologioverførsel
- Tycho Brahe Planetarium
- Unge Forskere
- Danish Obesity Research
  Centre
 

- DIIS – Dansk Institut for
  Internationale Studier
 

- SMI - Center for Sensory-
  Motor Interaction
- Det Teologiske Fakultet,
  Aarhus Universitet
- Det Sundhedsvidenskabe-
  lige Fakultet,
  Aarhus Universitet

Findes der flere universer end vores eget?

16. maj 2008 kl. 11:00

Lektor Anja C. Andersen ved Niels Bohr Institutet forsøger sig med et svar på ugens spørgsmål


Ifølge den såkaldte bran-teori findes der ikke ét, men uendeligt mange universer. (Illustration: Nature)
Ifølge den såkaldte bran-teori findes der ikke ét, men uendeligt mange universer. (Illustration: Nature)

Ved man, om der er andre universer, end vores? Sådan lyder ugens højtflyvende spørgsmål fra en af videnskab.dk's læsere, Per Andersen.

Redaktionen stillede spørgsmålet til astrofysiker og lektor Anja C. Andersen ved Niels Bohr Instituttet på Københavns Universitet, som fik svaret til at falde pladask til jorden igen.

»Hvad tror du selv? Dit svar kan være lige så godt som mit.«

For faktum er, at man ikke ved det, forklarer hun.

»Sådan set er der ikke noget til hinder for, at der kunne være flere parallel-universer, og rent faktisk arbejder flere astrofysikere i øjeblikket med teorier, der beskriver multiverser. Men selv om det skulle forholde sig sådan, at der var parallel-universer, så ville vi ikke have en jordisk chance for at se dem her fra Jorden. Årsagen er, at lysets hastighed ifølge Einsteins Relativitetsteori er endelig, og da vores eget univers er uendeligt stort, vil lyset fra et andet univers aldrig kunne nå hen til os.«

»Ifølge den såkaldte bran-teori findes der uendeligt mange parallel-universer, som opfører sig vidt forskelligt, for de er ikke skabt under de samme begyndelsesbetingelser. Men en ting er teori, end anden ting er at verificere, at det rent faktisk forholder sig sådan i virkeligheden. Og med det grej, som astronomerne har til rådighed i dag, kan de ikke teste, om der er hold i teorierne eller ej.«

»Den eneste reelle mulighed, vi har for at teste bran-teorien, er at kigge på tyngdekraften, som vi dog stadig ikke ved ret meget om. Men vi ved dog, at tyngdekraften i vores univers har en stor rækkevidde, og den vil formentlig kunne påvirke objekter, der befinder sig i andre universer, og omvendt. Hvis man kunne se sådan en påvirkning, vil det kunne indikere, at der findes andre universer end vores eget. Men lige pt er vi ikke i stand til at undersøge, om der er en sådan effekt. Så astronomerne kan ikke besvare spørgsmålet lige nu - men det kan sagtens være, at vi bliver det på længere sigt, i takt med at vi får bedre udstyr,« siger Anja C. Andersen til videnskab.dk.

Så hermed er bolden givet op til læserne: findes der flere universer end det, vi lever i, og hvis der gør, bliver vi så nogensinde i stand til at observere dem?

Vi takker for Per Andersens spørgsmål og kvitterer med en T-shirt.

Har du selv et spørgsmål, som du søger svar på, så stil det i Spørg Videnskaben

 

Links

Læs også på videnskab.dk:

Løs en af universets største gåder

Mørk energi har magten i universet

Enorme sorte huller i universets barndom

Kan man skyde genvej i universet?

Hvad er der uden om universet?



Har du en kommentar til denne artikel? Der er 34 kommentarer!
 
Af: iver schmidt sørensen 16. maj 2008 kl. 16:35
Størrelsesbegrebet er menneskeskabt ! Hvad der er stort for en microbe er smår for en elefant. Derfor er det svært for os at fatte rummet omkring os er en stor masse af universer uden begrænsninger . Når vi betragter de mindste "ting" , dipolerne ,eller hvad man navngiver dem med alt efter størrelse og sammensætning, der er byggestenene til alt dette ufattelige uendelige store rum med mængder af kloder og lign. og såmænd også dig selv , ja så er dimentionerne ufattelige selv for videnskabsfolk.
Upassende indlæg
Vurder indlæg
+4
-3
 
Af: lisbeth meilandt pedersen 10. marts 2009 kl. 14:19
Hvis universet er uendeligt,udelukker det så ikke bran-teorien? og hvad dækker begrebet "univers" egentlig over? så vidt jeg har forstået, er det et ord der dækker over "det hele" -altså alt hvad der eksisterer i denne uendelighed, men hvordan skulle der så kunne findes noget der er uendeligt i det uendelige? som boblerne på billedet illustrer, er de jo ikke uendelige så hvordan kan de være universer?, vil der ikke bare være et overordnet, uendeligt univers der dækker det hele? universet er vel universelt?
Upassende indlæg
Vurder indlæg
+6
-2
 
Af: Jens Pedersen 25. april 2009 kl. 12:25
Det er et spændende spørgsmål, Per Andersen rejser, og en interessant besvarelse fra Anja Andersen. Bran teorien om, at det tomme rum fortsætter uendeligt hinsides de 16 mia lysår, som udgør vores kendte univers, og dermed også indeholder andre universer ude i uendeligheden, forekommer mig en logisk forlængelse af den Kopernikanske tankegang, som trinvist har har fjernet Jorden mere og mere fra altings centrum. Men iflg. wikipedia udbreder gravitation sig i vores Univers med en endelig hastighed omkring lyshastigheden. Hvis man skal detektere andre universer, vil det kræve, at store mængder stråling/stof/gravitation undslipper vores univers' begivenhedshorisont - og fortsætter ud i det meget tomme rum hinsides vores univers med hastigheder langt over vores lyshastighed. Er der nogen, der har regnet på, om det er sandsynligt, at stråling/stof forsvinder ud af vores univers, og hvor meget, der i givet fald drejer sig om?
Upassende indlæg
Vurder indlæg
+5
-3
Uendeligt? 
Af: tommy nagel 17. august 2009 kl. 19:39

Hvis universet konstant udvider sig, synes jeg at det er svært at forestille sig at det er uendeligt. Især når man hører at selve rummet opstår i forbindelse med materiens udvidelse. Fra øjeblik til øjeblik må det da have en endelig afstand. Hvad er det jeg ikke fatter?

Upassende indlæg
Vurder indlæg
0
-3
@Tommy, Ja , uendeligt! 
Af:   17. august 2009 kl. 21:16

Du skal se Nassim Harameins præsentation. Hans hjemmeside er her. Du kan sikkert også finde et par klip på Youtube eller div torrentsites. Han kan forklare det så alle kan være med. Men vær klar til at vågne op til en helt ny verden... Hvis du kan få fat i hans DVDer er det helt klart at foretrække. Men du skal lige hurtigt vide at det ikke er massen der udvider sig men rummet selv. Materie er en tilstand af energi.

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+4
-1
Ikke uendeligt 
Af: Kenneth Andersen 17. august 2009 kl. 22:15

Naturligvis er universet ikke uendeligt. Det er vel blot den opfattelse man kan få, hvis man tilskriver de danske journalister reel objektivitet og viden.

Hvis man kigger på diverse netsider, så omtales universets grænser ofte. Altså kan det ikke være uendeligt.

Som hovedargument findes den generelle teori om universets begyndelse/fødsel - nemlig "gib bang". Altså har universet begyndt sin eksistens i et meget lille punkt, og "eksploderede" så det efterfølgende begyndte at udvide sig. Hviskelt det stadig gør. Dermed kan det ikke være uendeligt. Noget der udvider sig, kan naturligvis ikke være uendeligt. Betegnelsen "uendelig" stammer vel fra nogle personer, som mente, at når nu universet har så store afstande inde i sig (ifølge et menneskes opfattelsesevne), så kan man lige så godt kalde det for "uendeligt". Men som den velkendte kendsgerning siger, så ændrer virkeligheden sig ikke, selvom diverse personer slækker på sin beskrivelse af, i dette tilfælde, universet.

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+1
-5
SV:Ikke uendeligt 
Af: Carsten Brinch 18. august 2009 kl. 16:39

Naturligvis er universet ikke uendeligt. Det er vel blot den opfattelse man kan få, hvis man tilskriver de danske journalister reel objektivitet og viden.

Hvis man kigger på diverse netsider, så omtales universets grænser ofte. Altså kan det ikke være uendeligt.

Som hovedargument findes den generelle teori om universets begyndelse/fødsel - nemlig "gib bang".

Ja - jeg er jo nødt til at citere loyalt! Har dog skånet dig for at citere mere vrøvl!

Du har åbenbart kigget på nogle netsider, der beskriver Universets grænser. Kunne du evt dele denne epokegørende url-viden med os andre? Linke fx.

Jeg finder dit argument meget interessant: "Hvis man kigger på diverse netsider, så omtales universets grænser ofte. Altså kan det ikke være uendeligt."

Du mener altså, at hvis adskillige netsider omtaler Universets grænser, så har Universet grænser! - Wow -  netsider afgør, om Universet har grænser!!

Læs lige lidt på lektien Kenneth!

Venligst CB

 

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+5
-2
SV:SV:Ikke uendeligt 
Af: Kenneth Andersen 18. august 2009 kl. 18:12

Naturligvis er universet ikke uendeligt. Det er vel blot den opfattelse man kan få, hvis man tilskriver de danske journalister reel objektivitet og viden.

Hvis man kigger på diverse netsider, så omtales universets grænser ofte. Altså kan det ikke være uendeligt.

Som hovedargument findes den generelle teori om universets begyndelse/fødsel - nemlig "gib bang".

Ja - jeg er jo nødt til at citere loyalt! Har dog skånet dig for at citere mere vrøvl!

Du har åbenbart kigget på nogle netsider, der beskriver Universets grænser. Kunne du evt dele denne epokegørende url-viden med os andre? Linke fx.

Jeg finder dit argument meget interessant: "Hvis man kigger på diverse netsider, så omtales universets grænser ofte. Altså kan det ikke være uendeligt."

Du mener altså, at hvis adskillige netsider omtaler Universets grænser, så har Universet grænser! - Wow -  netsider afgør, om Universet har grænser!!

Læs lige lidt på lektien Kenneth!

Venligst CB

 

Epokegørende og epokegørende...tja, jeg mener nu ikke, at det er ny viden (og kan derfor ikke være epokegørende). Jeg har i mange år hørt om, at universet udvider sig. Eftersom noget "uendeligt" ikke kan udvide sig (da det jo allerede fylder det max mulige), må man logisk slutte, at uviverset IKKE er uendeligt.

 

netsider afgør, om Universet har grænser!!" ->

Næh, netsider afgør bestemt ikke noget. Men det underbygger da en tese. Altså mere information og mere information må da være en vigtig ting som argumentation.

Du mener tilsyneladende, at information fra netsider IKKE kan bruges, som understøttelse til en udtalelse...hmm...behøver jeg udtale mig om dette?

 

Jeg skal glædeligt "læse lidt på lektien" (=finde url'er på informationskilderne). Men vil du så ikke være så elskværdig, at læse HELE mit oprindelige indlæg? Du behandler overhovedet ikke det faktum, at efter alt at dømme, så begyndte universet i et meget lille punkt (Big bang). Så begyndte det at udvide sig, og så skulle det pludselig være blevet "uendeligt". Det hænger simpelthen ikke sammen, hvis man benytter sund logik.

 

Men her får du så lige lidt links til informationskilder:


Expansion velocity vs relative velocity
http://en.wikipedia.org/wiki/Expansion_of_the_Universe#Expansion_velocity_vs_relative_velocity

Acceleration of the expansion
http://en.wikipedia.org/wiki/Expansion_of_the_Universe#Acceleration_of_the_expansion

Størrelse
http://da.wikipedia.org/wiki/Observerbart_univers#St.C3.B8rrelse

Big Bang (universet udvider sig):
http://da.wikipedia.org/wiki/Universet
(bl.a. "...Universet udvider sig stadig, ved at de tomme mellemrum mellem grupper af galaksehobe bliver større....")

Understanding the expansion of space
http://en.wikipedia.org/wiki/Metric_expansion_of_space#Understanding_the_expansion_of_space

http://en.wikipedia.org/wiki/Universe
"...and that the diameter of the observable Universe is at least 93 billion light years..."
"...the Universe has been expanding to its present form..."

http://en.wikipedia.org/wiki/Universe#Size.2C_age.2C_contents.2C_structure.2C_and_laws
"The Universe is very large and possibly infinite in volume; the observable matter is spread over a space at least 93 billion light years across"

Big Bang expansion:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:CMB_Timeline75.jpg

Big Bang model:
http://en.wikipedia.org/wiki/Universe#Big_Bang_model
"As the universe expanded..."

Future of an expanding universe:
http://en.wikipedia.org/wiki/Future_of_an_expanding_universe
"Recent observations suggest that the expansion of the universe will continue forever."

Universets udvikling
http://universer.dk/schramm.htm
"På et bestemt øjeblik for omkring 15 milliarder år siden var alt det stof og al den energi, vi kan observere, koncentreret i et område, der var mindre end en femogtyveøre og begyndte at udvide sig og afkøles med en utrolig stor fart....."

videnom:
http://www.dr.dk/DR2/VidenOm/Temaer/Universets%20mysterier/20080228151731.htm
"Rummets yderkanter suser fra hinanden med stadig større hastighed. Universet er ikke kun i gang med at udvide sig, det går også hurtigere og hurtigere. Jo større Universet bliver, desto hurtigere vokser det...."

 

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+3
-3
Uendeligt! 
Af: Mads Feierskov 18. august 2009 kl. 18:43

Det skal nok lige slås fast at når der tales om parallelle universer så menes der ikke at de ligger ved siden af hinanden som bobler, men nærmere på forskellige energiniveauer. Hypotesen er at universerne i princippet optager det samme fysiske rum men på et andet energiniveau som gør at det ikke er muligt at interagere med. Dette i sig selv betyder i mine øjne at diskussionen er ligegyldig. Det er nemt at fremstille en hypotese som er baseret på andre hypoteser for at få matematikken til at gå op, men når aksiomerne aldrig kan verificeres kommer man aldrig videre end hypotesefasen.

Mht. diskussionen omkring univerests endelighed/uendelighed arbejder vi også her med en række grundlæggende antagelser som er umulige at bevise eller i hvert fald er det ikke lykkedes indtil videre.

Hele "Big Bang" teorien/hypotesen er baseret på begrebet rumtid, et begreb som ikke hænger sammen med normale observationer omkring verden, men som er ganske glimrende til at forklare alt det der virker uforklarligt. Hvis et univers udvidder sig hvad udvidder det sig så i, universet er jo netop det som undeholder rummet? Da der før "Big Bang" ikke var noget hvor kom det så fra? Hvordan kan energi opstå af ingenting?

Det kan måske virke som nogle lidt naive spørgsmål da en meget stor del af verdens dygtigste fysikere er tilhængere af teorien og har lavet matematik som understøtter den, men det strider så kraftigt mod al logik og enhver observation, at det ikke er muligt det ikke er muligt for mig at anerkende.

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+5
-2
@ Kenneth Andersen 
Af: Mads Feierskov 18. august 2009 kl. 19:32

Jeg skal glædeligt "læse lidt på lektien" (=finde url'er på informationskilderne). Men vil du så ikke være så elskværdig, at læse HELE mit oprindelige indlæg? Du behandler overhovedet ikke det faktum, at efter alt at dømme, så begyndte universet i et meget lille punkt (Big bang). Så begyndte det at udvide sig, og så skulle det pludselig være blevet "uendeligt". Det hænger simpelthen ikke sammen, hvis man benytter sund logik.

Hvis må tillade mig at tage Carsten i forsvar (selvom jeg ikke er i tvivl om at han selv gør det senere) så angriber han din måde at fremstille tingene på. Det virkede også meget naivt på mig da jeg første gang læste dit indlæg:

"Jeg har læst på en hjemmeside at universet ikke er uendeligt - altså er det rigtigt"

At du vælger ikke at nævne hvad du har læst eller hvor du har læst det forøger blot mistroen til at du rent faktisk har læst på lektien.

Dit seneste indlæg viser dog at du har læst en masse information og besluttet dig for at du er enig i det der er blevet sagt og det kan man jo ikke bebrejde dig.

 

Jeg vil også lige bruge lejligheden til at uddybe lidt af det jeg har skrevet ovenfor som svar på dit indlæg.

Det er rigtigt at kan opstilles nogle simple følgeslutninger:

  • Hvis universet udvidder sig er det ikke uendeligt .
  • Hvis universet er skabt i "The Big Bang" er det ikke uendeligt.

Derfor må man nødvendigvis stille spørgsmål ved hvorvidt den oprindelige antagelse er korrekt.

Modellerne for forklaring af "Big Bang" ser meget fine ud og kan ved første øjekast se ud til at give god mening. Det man skal huske på er blot at det vi ser på en tegning er en tredimensionel gengivelse af noget der angiveligt ikke foregår i tre dmmensioner og tegningen er derfor ikke brugbar.

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+3
-2
Kenneth A 
Af: Carsten Brinch 18. august 2009 kl. 20:02

Jeg har skrevet et indlæg, som tilsyneladende er forsvundet i cyberspace - sådant sker. Heri anvendte jeg nogle argumenter lidt parallelt til dem, Mads Feierskov anfører. Dog noget uddybede.

Jeg vender stærkt tilbage i morgen!

Venligst CB

 

 

 

 

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+2
-2
Hvad er uendelighed? 
Af: Lars Kristensen 18. august 2009 kl. 20:34

Uendelighed er en tilstand vi mennesker slet ikke kan begribe, hvorfor vi altid i vores iver i at forstå den verden (universet) vi lever og eksisterer i, forsøger at håndgribeliggøre den.

For at håndgribeliggøre noget, skal det have en begrænsning i tid eller afstand og det er lige præcis det den mest accepterede model af universet - Big Bang - er. Big Bang har en tidsbegrænsning på ca. 13,5 mia. år og det gør universet begribeligt for de fleste mennesker.

Et andet forhold Big Bang modellen også hjælper alverdens mennesker med, er at verden (universet) skal være skabt. Størstedelen af menneskeheden tror på en gud, som i al sin guddommelige magt skabte verden og dermed også universet.

Når der så kommer nogle ideer og teorier om et uendeligt univers, der bryder med det håndgribelige og begrænsende univers. Så stå menneskene pludselig med noget uhåndgribeligt og ved ikke et levende råd om, hvordan de nu skal forholde sig til det uendelige, hvad er meget forståeligt, da de jo hele deres liv har lært, at universet er endeligt i både tid og afstand og ikke mindst er skabt.

Et uendeligt univers kan hverken være begrænset i tid eller afstand og kan ej heller være skabt, hverken ud fra nogle universelle naturlove eller ved en guds "hånd".

Nu holder jeg selv på, at universet er uendeligt (et ikke Big Bang), men det er ikke ensbetydende med, at jeg kræver at jeg skal forstå det uendelige univers, men er tilfreds med at kunne forstå den observerede del af universet.

Jeg har også den holdning, at vi ikke skal fremkomme med for store og luftige teorier, der til tider fremføres som rene sandheder, fordi de fint kan passes ind i det nuværende kendte univers, fordi vi hele tiden kommer til at skal ændre på teorierne, jo mere vi kommer til at observere af universet.

Jeg har den opfattelse, at universet ikke er et univers, som vi for tiden ser videnskaben tænker sig at det er, men et univers der er langt anderledes, når det kommer til stykket, men det vil tiden komme til at fortælle os og i særdeleshed vore efterkommere.

Jeg kan godt forstå, at folk tror på et Big Bang og/eller et guds skabt univers, men jeg selv tror ikke på et sådan.

 

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+2
0
Uendeligt? 
Af: tommy nagel 18. august 2009 kl. 20:38

Lidt lommefilosofi!

Jeg forestiller mig at tage et billed af Big Bang en tusindedel sekund efter start; mugligvis noget før. (Øhh, altså i tanken!) Så tager jeg min linial- evt. et udvidet målebånd frem og så måler jeg størrelsen. Evt. omkredsen. Så i tanken må verden på det pågældende tidspunkt være endeligt. (eller ligger der noget udenom? feks. selve rummet som universet udvider sig i? Jeg har hørt at sådan forholder det sig ikke). Jeg gentager så processen efter l sekund, 2 sek., l time, et år, 13,7 milliarder år. Hvornår er det lige at det bliver uendeligt? Åhh, måske fordi at udvidelsen foregår undeligt så i det uendelige tidsperspektiv, er det uendeligt!

Jeg ved godt at sådan forholder det sig slet ikke. At jeg ikke har forstået det, og at forståelsen kun kan forstås i matematiske begreber som ikke giver menneskelig fornuft!

Men skal jeg, der ikke er matematiker, virkelig TRO på det? Og hvordan skal vi forklare børnene det?'

Kunne vi så ikke bare fortælle børnene at Gud skabte verden på 6 dage; og så bing bang færdig! Det andet kan vi da ikke komme med!

 

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+1
-1
Universets mysterium 
Af: Carsten Brinch 19. august 2009 kl. 14:55

@Kenneth Andersen

Jeg må tilstå, at dine links ikke har givet mig nogen indsigt, jeg ikke havde i forvejen. Jeg fornemmer dog, at du seriøst prøver at forstå noget, der mildt sagt er svært begribeligt for os. Også for mig! Der er dog nogle ingredienser, der er vigtige. Jeg skrev i går et indlæg, der på uforklarlig vis forsvandt undervejs mellem serverne. Det lød nogenlunde sådan:

Om det universelle.

 Det er en lidt sjov play-ground at lege på, - specielt fordi her er alle stort set lige kloge. Eller det modsatte. Jeg har hørt, at Einstein engang skulle have udtalt, at ”hvis jeg ikke kan anskueliggøre mine ideer overfor min stuepige, så er det måske, fordi jeg ikke selv har forstået dem”. Det var da lidt selvkritisk! Måske var det også udtryk for, at Einstein godt var klar over, at nogle af hans ideer var mere surreelle end videnskabelige.

 Skal vi starte med ”Big Bang”? Begrebet stammer fra en britisk astronom ved navn Fred Hoyle, der lancerede det i 1949, - og det var ment ikke bare ironisk – men snarere sarkastisk. Siden Einsteins almene realitetsteori blev fremsat i starten af 1900-tallet, var fysikere og astrofysikere mv rådvilde. De anede ikke, hvad de skulle tro, men nogle iagttagelser af en rødforskydning fik flertallet til at tro, at alle galakser er på vej væk fra hinanden. Rødforskydning betyder, at farverne i det spektrum, man måtte forvente at finde, var forskudt mod den mindre energirige, røde ende af skalaen, og det blev forstået som en slags Doppler-effekt. Doppler-effekten er den, vi kender fra ambulancen/politibilen, hvor lyden fra sirenen synes at skifte, når bilen passerer os. Logikken blev så, at hvis alle galakser var på vej væk fra vores, så var alle galakser nok på vej væk fra hinanden. Hvis man extrapolerede dette tilbage i tid, kunne det betyde, at al energi på et tidspunkt (!!) havde været samlet i én udstrækningsløs singularitet, hvor der hverken fandtes rum, tid eller masse (dvs energi). Selv om der ingen energi fandtes, går teorien alligevel ud på, at gennem de ca 14 mia år, der skal være gået siden zero, så har denne ikke-energi i et ikke-eksisterende rum formået at sende nogle billioner galakser på vild flugt væk fra hverandre. – Skyl lige.

 Termodynamikkens første lov fortælles os, at energi hverken kan opstå eller forsvinde, hvilket Mads Feierskov på glimrende vis udtrykker ovenfor. Det har selvfølgelig også været den helt store forhindring for diverse teoretikere, men nogle har antydet, at idet man i kvantemekanikken godt kan ”låne” energi for et ultrakort øjeblik, så kunne det måske være forklaringen! – Men kvantemekanikken handler om begivenheder på mikroplan, og 14 milliarder år kan vel dårligt kaldes ”et øjeblik”?

 Virkeligheden er nok den, at fysikere ligesom alle andre mennesker projicerer. Når det enkelte menneskes liv har en begyndelse og en slutning, så gælder det nok overalt! Selv for Universet. Så må man jo bare se, om man kan få det til at passe med matematikken. Og kan man ikke, - ok så må man twiste det hele lidt.

 Det uendelige er svært for os at kapere. Men hvis nogen vil prøve at tildele Universet en form (endelighed kræver en form), så prøv!! Så snart man angiver en form, angiver man også en grænse. Jeg kender selvfølgelig godt eksotiske ideer om, at Universet ”krummer sig ind i sig selv” og lign. Men det er vel kun at formudre vandene yderligere.

 Ideen om parallelle universer er ikke nødvendigvis helt ved siden af. Mads F skrev fx: ” Det skal nok lige slås fast at når der tales om parallelle universer så menes der ikke at de ligger ved siden af hinanden som bobler, men nærmere på forskellige energiniveauer.”  Det er en spændende tanke, at vi lever i et bestemt energiinterval. Lidt ligesom elektromagnetiske frekvenser. Fysikken fortæller os, at Jorden i princippet kunne presses så meget sammen, at den kunne være i en tændstikæske. Så ideen strider ikke mod det mulige. – Problemet er så, om der ville kunne etableres en kontakt mellem disse niveauer.

 Der er meget mere, jeg gerne ville have skrevet, men tiden er en begrænsning. - Men forhåbentlig fortsætter debatten, og så vil jeg byde ind.

Venligst CB

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+3
-2
Holofractographic Universe 
Af:   19. august 2009 kl. 15:45

Universet er bygget udfra et fundamentalt mønster der gennemsyrer alt fra yderst til inderst.

Når Hr CB siger Jeg kender selvfølgelig godt eksotiske ideer om, at Universet ”krummer sig ind i sig selv”", mener han at de ESOTERISKE idéer ikke er for os almindelige mennesker, men skal blive i et forum forbeholdt magthaverne. Men OK har er vel bare fortaler for sund (simpel) skepsis. Ikke en total omvæltning af vores måde at se verden på.

Jeg mener at Einstein sagde at Universets samlede desitet er så høj at lys ikke kan undslippe (Det lyder som et sort hul for mig) Her er noget som forhåbentlig giver blod på tanden.

Venlig hilsen

JR

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+4
-1
SV:Holofractographic Universe 
Af: Carsten Brinch 19. august 2009 kl. 16:25

Universet er bygget udfra et fundamentalt mønster der gennemsyrer alt fra yderst til inderst.

Når Hr CB siger Jeg kender selvfølgelig godt eksotiske ideer om, at Universet ”krummer sig ind i sig selv”", mener han at de ESOTERISKE idéer ikke er for os almindelige mennesker, men skal blive i et forum forbeholdt magthaverne. Men OK har er vel bare fortaler for sund (simpel) skepsis. Ikke en total omvæltning af vores måde at se verden på.

Jeg mener at Einstein sagde at Universets samlede desitet er så høj at lys ikke kan undslippe (Det lyder som et sort hul for mig) Her er noget som forhåbentlig giver blod på tanden.

Venlig hilsen

JR

Hej JR

Har lige 5 minutter!

Jeg kender sandelig godt forskellen på eksotisk og esoterisk! - Esoterisk betyder strengt fagligt, - næsten fagidiotisk. Eksotisk betyder noget fremmedartet. Det er ikke sikkert, du skal prøve at undervise mig i sprogforståelse!

Jeg har aldrig hørt, at Einstein skulle have hævdet det, du refererer, - men det skulle såmænd ikke undre mig.

Venligst CB

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+2
-2
Universets mysterium  
Af: Kenneth Andersen 19. august 2009 kl. 16:32
"Universets mysterium 
Af: Carsten Brinch 19. august 2009 kl. 14:55" ->
Naturligvis kan vi ikke være sikre i sagen. Der findes argumenter for både udvidelse og sammentrækning. Desuden gør mere viden os hele tiden klogere. Det kan vel sammenlignes med, at man i jernalderen troede, at jorden var flad, hvilket på sin vis også var en ganske logisk og fornuftig konklusion ud fra daværende videns-niveau.
Jeg mener blot, at kunne huske nogle forskellige argumenter for udvidelsen. Deribland den med lyset. Det er garanteret den, du også er inde på (det lyder i hvert fald sådan). Det var nemlig noget med noget lys, som kunne opserveres i en bestemt situation, og lysets farve kunne kun betyde, at jorden var på vej væk fra lyskilden (så vidt jeg husker). Og sådan nogle argumenter har jeg det med at tilskrive mere kredit, end teorier, som stadig knap har forladt tegnebordet i sin første prototype. F.eks. kvante-fysikken som der også refereres til ofte her i tråden. Dermed ikke sagt, at den er forkert eller lignende. Men den er dog stadig ikke efterprøvet så grundig, som opførslen af lys og dets spektrum.
PS:
Jeg har meget svært ved at acceptere det generelle udtryk "det har mennesket meget svært ved at forstå" eller lignende. For jo, der er da masser af nye områder, som vi har meget svært ved at forstille os og hitte rede på. Men for 2000 år siden var der endnu flere emner, hvor det forholdt sig således. Der havde man samme forestilling om, at det kunne os mennesker slet ikke fatte (eller skulle ikke fatte. Så opfandt man religionen, hvilket jo meget praktisk også kan benyttes i mange andre sammenhænge. F.eks. som magtmiddel. Men det er et helt andet emne, som vi ikke skal ind på her...selvom universets grænser og forklaring deraf ofte på mere eller mindre vis også har en form for religion indblandet til en mulig forklaring. Eller til endnu flere spørgsmål).
Upassende indlæg
Vurder indlæg
+3
-2
@Kenneth Andersen 
Af:   19. august 2009 kl. 16:55

Jeg tror du vil og kan forstå. Det lyder for mig som om du ikke lader dig afskrække af at der igennem tiden har været og er ting som vi ikke skal vide. Desuden har jeg samme indvending som dig til udtalelsen om at "det kan mennesker ikke forstå" Det må hede "Det har mennesker med deres nuværende oplysningniveau svært ved at forholde sig til" Selvfølgelig KAN vi forstå de her ting indklusiv begreber som uendelig, vi skal bare skoles ordenligt fra starten, men vi humper jo stadig rundt med den (for os)traditionelle opfattelse af verden. Det skal aflæres først... Så konsensus om at det forholder sig sådan skal vi nok ikke regne med før et par generationer.

Venlig hilsen

JR

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+4
-2
@Carsten Brinch 
Af:   19. august 2009 kl. 17:03

Hvis vi skal bruge sådanne begreber er vi nød til at være enige om hvad de betyder.

Jeg kan jo ikke vide om du er velbevandret indefor etymologi.

Kan du forholde dig til den betegnelse her?

Venligst

JR

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+2
-2
Universets mysterium  
Af: Kenneth Andersen 19. august 2009 kl. 17:18

Altså nu må jeg hellere lige pointere, at da jeg i sin tid skrev, at "det står på mange netsider at universet udvider sig", så mente jeg naturligvis ikke blot diverse sider taget i flæng uden nogen form for kritisk sans. Det ville naturligvis være fuldstændig useriøst. Og så skulle dén ged vist være barberet!

Jeg har nu fundet lidt flere sider, som giver udtryk for et udvidende univers. Og kilderne burde vel tildeles en vis objektiv kredit, eftersom nogle af dem tilsyneladende er fra selveste Nasa.

Jeg begyndte med denne side:

http://rst.gsfc.nasa.gov/Sect20/preface.html

hvor opfattelsen af universet og meget anden videnskab behandles, som det er opstået gennem tiden. Her synes der også at være tale om et udvidende univers.

 

Dernæst så jeg på siden:

http://rst.gsfc.nasa.gov/Front/tofc.html

hvor der vist er rigeligt at gå i gang med.

Jeg læste dog primært denne:

http://www.fas.org/irp/imint/docs/rst/Sect20/A1.html

hvor der også gives udtryk for et udvidende univers.

Slutteligt vil jeg henvise til denne grafik:
http://rst.gsfc.nasa.gov/Sect20/RiessSNuniverse+.jpg

som er taget fra siden:
http://rst.gsfc.nasa.gov/Sect20/A10.html

hvilket også er fra selveste Nasa.

For en god ordens skyld må jeg hellere endnu en gang understrege, at alt dette stadig er teorier og på sin vis gætværk (som dog er mere eller mindre understøttet), og at vi stadig ikke kan være helt sikre på noget af det. Men det er da ikke enbetydende med at man må give fortabt. Ej heller at vi aldrig finder svaret. Men p.t. er det bedste svar vel stadig, at universet udvider sig?

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+1
0
Underligt indlæg 
Af: Carsten Brinch 19. august 2009 kl. 18:48

Ovenfor er skrevet et indlæg (kl 14.55) med en tåget skrift. Skrevet i mit navn!. Jeg må gøre opmærksom på, at det indlæg intet har med mig at gøre! Jeg skrev ganske vist et indlæg med titlen "Universets mysterium" kl 14.55, det kan ses lidt længere oppe - men det havde sandelig et andet indhold. - Det er muligvis Kenneth Andersen, der har klokket lidt i det - rent citatmæssigt - men så er det på sin plads at gøre opmærksom på det efterfølgende.

No hard feelings!

Venligst CB

 

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+3
0
@ Jan Rosenkrantz 
Af: Mads Feierskov 19. august 2009 kl. 20:04

Jan, du linker i dit indlæg kl 15.45 til http://www.youtube.com/watch?v=cVFCrLoczFU hvor en Nassim Haramein (en for mig hidtil ukendt herre) forsøger at give en forklaring på altings sammenhæng. Videoen er i mine øjne det rene vrøvl men jeg er sikker på at dvd'erne med citater som "You are the center of your own universe" sælger godt som selvhjælpsmateriale til folk der ikke helt ved hvor de skal stå. Tillad mig at uddybe:

For det første bruger han tilsyneladende tegninger mm. fra gamle civilisationer som om der dengang har været en bedre forståelse af universet som nu er gået tabt og skal genopfindes. - Ok, det kan ikke afvises men det er svært at få til at give mening da man kun har hørt om noget sådant i religion, som beskæftiger sig med følelser i stedet for fakta.

Han fortsætter derefter med at bruge geometrien som en universel "byggesten" i mangel af bedre ord. Her ligger der en fundemental misforståelse: I matematikken kan man dividere uendeligt, det kan man ikke i fysikken! Der findes en mindsteafstand som ikke kan benægtes. Et hvert barn ved at kaninen godt kan overhale skildpaden (håber I er bekendt med analogien).

Han taler dernæst om rumtiden - ja her har vi at gøre men en sjov størrelse. Vi taler her om en teori som siger at tiden kan give os en 4. dimension - ikke bare som vi oplever tiden (som begivenheder der udfolder sig) men faktisk en 4. rummelig dimension. Denne 4. dimension er hele grundlaget for teorien om Big Bang og universets endelighed men vi har at gøre med noget som kun giver mening rent matematisk. Jeg har selv til gode at opleve denne 4. dimension, men jeg ville da more mig hvis jeg fik muligheden for at stirre mig selv i nakken.

Nassim nævner så spin, en teori som man arbejder meget med på subatomart plan. Men det er da vist en misforståelse at man kan bruge formen på skysystemer og galakser til at få det til at give mening - han omsætter igen fire dimensioner til tre dimensioner.

Slutteligt begynder religionsdelen af han foredrag hvor han sætter mennesket i centrum for uendelig viden og et helt univers - ærligt talt, her hopper kæden da af. Man må for min skyld gerne være religiøs, men at forsøge at blande religion og fysik sammen er et håbløst projekt.

Jeg håber Jan Rosenkrantz vil tage til genmæle og forsøge at forsvare/forklare nogle af de punkter jeg har kommenteret ovenfor såfremt naturligvis at det kan gøres på et faktuelt grundlag.

Grunden til jeg bruger så relativt lang tid på at tale om dette korte udnit af et foredrag er at Nassim bruger mange af de begreber som bliver brugt i denne diskussion og som fx. Kenneth Andersen bygger sine udtalelser på.

Citat Af: Kenneth Andersen 19. august 2009 kl. 17:18

For en god ordens skyld må jeg hellere endnu en gang understrege, at alt dette stadig er teorier og på sin vis gætværk (som dog er mere eller mindre understøttet), og at vi stadig ikke kan være helt sikre på noget af det. Men det er da ikke enbetydende med at man må give fortabt. Ej heller at vi aldrig finder svaret. Men p.t. er det bedste svar vel stadig, at universet udvider sig?

 Jeg mener ikke at folk som jeg der ikke tror på Big Bang har givet fortabt, men nærmere at det er omvendt. Jeg kæmper stadig med at forstå uendelighed og mange andre ting og jeg mener da bestemt at man har givet op hvis man tilslutter sig en teori der så fyldt med problemer som teorien omkring Big Bang og vælger at se bort fra fornuft og logik.

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+8
0
SV:@ Jan Rosenkrantz 
Af: Kenneth Andersen 19. august 2009 kl. 21:00

Jan, du linker i dit indlæg kl 15.45 til http://www.youtube.com/watch?v=cVFCrLoczFU hvor en Nassim Haramein (en for mig hidtil ukendt herre) forsøger at give en forklaring på altings sammenhæng. Videoen er i mine øjne det rene vrøvl men jeg er sikker på at dvd'erne med citater som "You are the center of your own universe" sælger godt som selvhjælpsmateriale til folk der ikke helt ved hvor de skal stå. Tillad mig at uddybe:

For det første bruger han tilsyneladende tegninger mm. fra gamle civilisationer som om der dengang har været en bedre forståelse af universet som nu er gået tabt og skal genopfindes. - Ok, det kan ikke afvises men det er svært at få til at give mening da man kun har hørt om noget sådant i religion, som beskæftiger sig med følelser i stedet for fakta.

Han fortsætter derefter med at bruge geometrien som en universel "byggesten" i mangel af bedre ord. Her ligger der en fundemental misforståelse: I matematikken kan man dividere uendeligt, det kan man ikke i fysikken! Der findes en mindsteafstand som ikke kan benægtes. Et hvert barn ved at kaninen godt kan overhale skildpaden (håber I er bekendt med analogien).

Han taler dernæst om rumtiden - ja her har vi at gøre men en sjov størrelse. Vi taler her om en teori som siger at tiden kan give os en 4. dimension - ikke bare som vi oplever tiden (som begivenheder der udfolder sig) men faktisk en 4. rummelig dimension. Denne 4. dimension er hele grundlaget for teorien om Big Bang og universets endelighed men vi har at gøre med noget som kun giver mening rent matematisk. Jeg har selv til gode at opleve denne 4. dimension, men jeg ville da more mig hvis jeg fik muligheden for at stirre mig selv i nakken.

Nassim nævner så spin, en teori som man arbejder meget med på subatomart plan. Men det er da vist en misforståelse at man kan bruge formen på skysystemer og galakser til at få det til at give mening - han omsætter igen fire dimensioner til tre dimensioner.

Slutteligt begynder religionsdelen af han foredrag hvor han sætter mennesket i centrum for uendelig viden og et helt univers - ærligt talt, her hopper kæden da af. Man må for min skyld gerne være religiøs, men at forsøge at blande religion og fysik sammen er et håbløst projekt.

Jeg håber Jan Rosenkrantz vil tage til genmæle og forsøge at forsvare/forklare nogle af de punkter jeg har kommenteret ovenfor såfremt naturligvis at det kan gøres på et faktuelt grundlag.

Grunden til jeg bruger så relativt lang tid på at tale om dette korte udnit af et foredrag er at Nassim bruger mange af de begreber som bliver brugt i denne diskussion og som fx. Kenneth Andersen bygger sine udtalelser på.

Citat Af: Kenneth Andersen 19. august 2009 kl. 17:18

For en god ordens skyld må jeg hellere endnu en gang understrege, at alt dette stadig er teorier og på sin vis gætværk (som dog er mere eller mindre understøttet), og at vi stadig ikke kan være helt sikre på noget af det. Men det er da ikke enbetydende med at man må give fortabt. Ej heller at vi aldrig finder svaret. Men p.t. er det bedste svar vel stadig, at universet udvider sig?

 Jeg mener ikke at folk som jeg der ikke tror på Big Bang har givet fortabt, men nærmere at det er omvendt. Jeg kæmper stadig med at forstå uendelighed og mange andre ting og jeg mener da bestemt at man har givet op hvis man tilslutter sig en teori der så fyldt med problemer som teorien omkring Big Bang og vælger at se bort fra fornuft og logik.

Jeg beklager, hvis det, jeg har skrevet, muligvis kan forstås således, at hvis man ikke er tilhænger af "the big bang", så har man givet fortabt. For det er på ingen måde dét, jeg mener. Men "the big bang" er vel det bedste fysiske bud på, hvordan universet hænger sammen...på nuværende videns-tidspunkt vel at mærke.

 

Mht. at "give fortabt" mener jeg blot religiøse "forklaringer". Fri fantasi må da betegnes som "fortabt" i forhold til at man forsøger at finde en videnskabelig forklaring som følge af observationer og forsøg/bevider.

Upassende indlæg
Vurder indlæg
0
-3
Der findes... 
Af: Alfred Husen 20. august 2009 kl. 16:52

...kun et UNIVERS, det er kun sådan, at synets rækkevide begrænses på grund af en mærkbar gravitationel rødforskydning på lysets lange vej fra fx 15 milliarder lysårs afstand.

Hvis Big-Bang tanken er rigtig, så er den specielle relativitesteori forkert, idet inflationsteorien tillader overlys-hastighed.

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+1
-1
Hvordan skal rødforskydningen forstås? 
Af: Lars Kristensen 21. august 2009 kl. 16:23

Dengang man - i starten af forrige århundrede - begyndte at få forståelsen af et større univers, med galakser og da den forøgede rødforskydning af fjernere og fjernere galakser blev opdaget, var det nærliggende af få en forståelse af, at galakserne bevægede sig væk fra hinanden.

Man kendte i forvejen til Dopplereffekten og fik derfor den tanke at galakserne bevægede sig væk fra hinanden og stof dannedes mellem dem (staedy state modellen). Denne model var alle ikke enige i var rigtig, fordi der ikke var noget der talte for, at der skabtes stof mellem galakserne.

I stedet kom Big Bang modellen på banen, hvor man lod rummet ekspandere og på den måde fik galakserne til ikke af bevæge sig, men derimod at rummet flyttede dem og ikke blot flyttede dem, men også strakte lyset, så det med tiden bliver rødforskudt.

Nu var det sådan, at ekspansionen foregik på den måde, at der skete en energiudladning som var noget anderledes end når der foregår en eksplosion, som fik energien til at ekspandere ved den såkaldte "inflation", hvor vi vel næppe endnu kan tale om stofmasse og hvor denne inflation skete en et splitsekund.

Nu har jeg det sådan, at hvad der skulle være sket i de første sekunder af Big Bang, er efter min overbevisning tankespin, da vi ikke kan foretage videnskabelige eksperimenter der tilnærmelsesvis vil kunne foranledige samme slags hændelse.

Hvad angår rødforskydningen, så har jeg svært ved at se, at et ekspanderende rum kan rødforskyde lyset, med mindre at lyset på en eller anden måde hænger fast til rummet og dermed får en hastighed der er konstant i forholdet til rummet. Det vil med det samme foranledige, at lys vi udsender ikke ville have lysets hastighed i alle retninger, fordi vi bevæger os i forholdet til rummet.

En anden interessant ting ved rødforskydningen, er at rødforskydningen har en kurve der siger, at går vi ud fra tidsperioder eller afstandsperioder, så vil den første periodes rødforskydning ske af det opfrindelige lys, mens at næste periode er en rødforskydning af det i forvejen rødforskudte lys o.s.v. Det er forøvrigt efter samme formel som en rentesrente har. Et fænomen der ikke behøver en udefravirkende kraft, da det er indbygget i systemet fra dag en.

Sker der er forskydning af lyset uden påvirkning udefra, er der noget ved lyset videnskaben endnu ikke kender til og som derfor er svær at acceptere.

Men hvad er lys (elektromagnetisk stråling) egentlig?

Det er to kraftfelter der kontinuerligt bygger hinanden op, når de bevæger sig gennem rummet. Når de udfører denne handling vil de uvægerlig bruge en bitte smule energi til denne kontinuerlige opbyggen af hinanden og derved vil de miste energi. Men hvordan kan stråling miste energi? Kun på en måde og det er ved at strække sig og dermed blive mere og mere rødforskudt. Denne energiformindskelse sker med samme energiformindskelse hele tiden, men da det hele tiden er det sidste rødforskudte lys der rødforskydes bliver det sidste rødforskudte lys rødforskudt kraftigere på samme afstand end det oprindelige lys blev det. Derfor ser det ud som om at de fjerneste galakser bevæger sig hurtigere og hurtigere, når vi forholder os til lysets rødforskydning i forholdet til Dopplereffekten.

Når lyset rødforskyder sig selv ved forbruget af energi til kraftfelternes kontinuerlige opbyggen, sker der ikke en formindskelse af lysets hastighed, den forbliver den samme, derimod vil dets bølgelængde blive længere og frekvenserne blive færre.

Set fra os af, ser det ud som om at galakserne bevæger sig væk fra os, netop fordi vi kun kender rødforskydningsfænomentet ud fra Dopplereffekten, som faktisk opstår når to objekter bevæger sig væk fra hinanden. Denne misforståelse har i henved ethundrede år fået videnskabens folk til at opfatte universets rum ekspanderende, fordi videnskaben ikke kan acceptere, at lys kan miste energi uden at afgive energi til omgivelserne, ved netop blot af rødforskyde sig.

Men selvfølgelig er dette blot en uvidenskabelig tanke og idé, som videnskaben blot kan skøjte let og ubesværet hen over, med piruetter, kraftspring og diverse andre skøjtekunstenriske falbelader.

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+2
-1
Ja, 
Af: Holger  Jørgensen 21. august 2009 kl. 20:02

Der findes uendelig mange universer, fra uendelig små til uendelig store, de er ligesåvel ved siden af hverandre, som indeni andre. Universer er ligesom organismer, født af 'forældre', de er gjort af stof, og underkastet forvandling, fødsel og død.

Men 'stof-siden' er i en vis forstand, 'bare flimmer på skærmen', stof er bevægelse, Vi sanser stof med vore sanseorganer, vore sanseorganer er stof/bevægelse, selve sansningen er bevægelse, det er altsammen bevægelse. Men der er noget, der ikke er bevægelse, og det er det evige faste punkt, bedre kendt som Jeg'et.

At Jeg er universets midte,                                                                                       er ingen hasarderet dom,                                                                                          Jeg slutter mig rent logisk til det,                                                                             for resten er jo udenom. -                                                                                           Piet Hein.

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+1
-2
Halløj i fysiklokalet 
Af: Wilhelm Lorenzen Fabricius 22. august 2009 kl. 10:22

@ Lars Kristensen

Tillad mig at tage udgangspunkt i din sidste sætning:

Men selvfølgelig er dette blot en uvidenskabelig tanke og idé, som videnskaben blot kan skøjte let og ubesværet hen over, med piruetter, kraftspring og diverse andre skøjtekunstenriske falbelader.

Jeg er enig. Dine overvejelse er aldeles uvidenskabelige. Og forkerte. Jeg tror sådan set ikke det nytter noget at begynde at rette denne fysik-rapport igennem, der til er der for mange totale misforståelser af hvad lys og lysets vej gennem rummet, dobbler-effekten eller rødforskydning er for noget. Men den illustrerer en udbredt skrøne om at naturvidenskaben ikke kan tage kontroversielle sager op. Intet kunne være mindre forkert.

Gennem de sidste par hundrede år har fysikken (og alle andre naturfag) derimod accepteret ting, der i første omgang stred mod al hidtidig erkendelse. Det er netop naturvidenskabens hele idé og væsen, at den forsøger at forholde sig undersøgende til alt - også selv om det kradser. Det har naturvidenskabfolk gennem tiderne taget mange hug for, tænk blot på modtagelsen af astronomiens og biologiens store opdagelser. Men når blot idéerne ledsages af gode, diskutérbare begrundelser, står de distancen - hvis de har substans. Og det er netop dér, din hypotese om "lysets træthed af at være lys under vejs" går helt, helt galt i byen. Den understøttes hverken af iagttagelser eller af teoridannelser, der på én gang sandsynliggør forestillingen og afkræfter den eksisterende viden.

Lysets karakter af både stråling og partikel, erkendelsen af Universets ekspansion og den alder lys og anden stråling har "på kanten af eksistensen", er noget af det mest rystende, videnskaben nogen sinde har skullet tage til sig. Forankret som man var i mytologiske forestillinger om et én gang skabt univers, stod man nu og stirrede ud i tids- og rumdybet, 14 milliarder år, der omkring. 14 milliarder år forløbet i voldsomme størrelsesforhold med hundreder af millioner af galaxer, gasskyer hvis bredde skal måles i millioner af milliarder af kilometer. osv. Blandt andet bevist gennem velkendte og efterviselige fysiske lovmæssigheder, til hvilke dopplereffekten, rødsforskydningen, tyngdekraften, energiens bevarelse m.v. hører. Altsammen fremkommet gennem møjsommeligt arbejde i laboratorierne, auditorierne og publikationerne.

Det kan du naturligvis godt sammenligne med yndefulde bevægelser på is. Men hvis det er fra underholdningsbranchen, vi skal hente billederne, bliver dit halløj i fysiklokalet vel nærmet til falden-på-halen komik.

Det du i dit indlæg kalder "blot en uvidenskabelig tanke og idé" er jo ikke noget du har fundet på, sådan lidt filosofiske strøtanker, men derimod en velkendt hoax, fremført af Robert Gentry bl.a. i "A New Redshift Interpretation". Dette skrift er blevet grundigt pelset af naturvidenskabsfolk for sine mange fejl, fordrejninger og hovedrystende misforståelser. Fejl og fordrejninger der bærer præg af papirets formål: Der er ikke er tale om fysiske forklaringer, men metafysiske bortforklaringer. Hjælpeløse forsøg på bortforklaringer af de soleklare beviser for Universets høje alder og ekspansive natur.

Hvis du gerne vil dykke ned i hvad der er galt, kan du her på Dealing with Creationism and Astronomy se Gentry pelset. Så kan du også se, at rigtige fysikere faktisk forholder sig til kreationisternes påstande, selv om yndlings-offer-rollen ellers er at man ikke bliver taget alvorligt. Jo, det gør man. Men kun ind til papiret er læst. Så bliver man det ikke mere.

Med venlig hilsen

WLF

PS: Følgende små citater kan du måske have in mente næste gang du hævder at rigtige fysikere er bange for kontroversielle ideer:

De som ikke chokeres, når de første gang støder på kvantemekanikken, kan umuligt have forstået den
Niels Bohr

Gud spiller ikke terninger med universet
Albert Einstein til Niels Bohr

Hold op med at give Gud ordrer
Niels Bohr til Albert Einstein

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+3
-2
Universet uafklaret 
Af: Carsten Brinch 22. august 2009 kl. 12:15

Uden at jeg lige nu vil gå dybere ind i alle de uafklarede forhold, der er i vores forståelse af Universet, vil jeg dog lige nævne, at rødforskydningens natur bestemt ikke er afklaret. Det kan godt være, nogle kreationister (som Robert Gentry) kan bruge det i deres ikke-forklaringer, men det var måske værd lige at studere denne lille artikel: http://www.astronomycafe.net/cosm/expan.html - som jeg ikke har mistænkt for at være kreationistisk. Den omtalte John Wheeler var sammen med Bohr og flere andre hovedkraften bag udviklingen af kernevåben, og han var i det hele taget en kæmpe i fysikkens verden. - Og han er altså ikke så sikker på, at rødforskydning skal forstås som en Doppler-effekt!

Astrofysikken er fyldt med antagelser og formodninger - ofte udtrykt gennem "konstanter", som bare skal accepteres. De fleste er vel fx bekendt med den "kosmologiske konstant", Einstein indførte i sin matematik for senere at pille den ud igen, da der kom nye observationer og antagelser. - Tænk også på den "mørke energi" og det "mørke stof", som  efter gravitationsanalyser skal udgøre omkring 95% af, hvad der findes i Universet. Der er bare ingen der aner, hvad det er!

Venligst CB

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+4
-1
Tak til CB 
Af: Wilhelm Lorenzen Fabricius 22. august 2009 kl. 13:22

Tak til Carsten for at henlede opmærksomheden på en ualmindelig velskrevet artikel om forholdet mellem de to relativitetsteorier og betydningen for fortolkning af rødforskydning. Den støtter i det hele Big Bang beskrivelsen af universet og giver følgende fine apropos til denne tråd:

Big bang cosmology is both a profoundly beautiful, and disturbing, model for our universe, its shape and its destiny. It contains many surprises which have yet to be completely worked-out. But one feature of the evolving universe seems absolutly clear, the big bang was not some grand fireworks display, but an event of a completely different order. It resembled more an expanding soap bubble film upon which galactic dust motes are carried along for the ride. This film represents the totality of all the space and matter in our universe, and it expands into a mysterious primordial void which is itself empty of space, dimension, time or matter.

John Wheeler, som citeres i artiklen, har samme opfattelse som Bohr: "If you are not completely confused by quantum mechanics, you do not understand it".

Og jeg beklager at have citeret Bohr som oven for. Egentlig sagde han "Hvis nogen siger, at man kan tænke over kvanteproblemer uden at blive svimmel, viser det blot, at han ikke har forstået den mindste smule af dem" (citeret i O R Frisch: "Interessen samler sig om atomkernen", Schultz Kbh. 1964)

Der skal være orden i citaterne!

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+1
-1
Tak selv! 
Af: Carsten Brinch 22. august 2009 kl. 15:16

Tak selv WLF.

Jeg finder – som du – Odenwald og Fienbergs artikel både velskrevet og tankevækkende. De stiller nøgternt mulighederne og paradoxerne op, men jeg finder dog, at de afviser ideen om rødforskydning som en Doppler-effekt. Jeg ville nok have citeret et par linier mere, end du gjorde:

”In the future it is hoped that a death knell will finally have sounded for the last vestage of the older thinking. With the Doppler interpretation of the cosmological redshift at last reconsidered, and rejected, we will finally be able to embrace the essential beauty and mystery of cosmic expansion as it was originally envisioned by its discoverers.”

Og når nu trådens tema er, om der findes flere Universer end det, vi kender, kan jeg ikke se, at det kan udelukkes. Selv om man skulle tro på en slags Big Bang. Den samme begivenhed kunne jo i princippet have fundet sted utallige ”steder”. Det er såmænd ikke så mere fantasifuldt end det, vi allerede må forholde os til.

Venligst CB

Big bang cosmology is both a profoundly beautiful, and disturbing, model for our universe, its shape and its destiny. It contains many surprises which have yet to be completely worked-out. But one feature of the evolving universe seems absolutly clear, the big bang was not some grand fireworks display, but an event of a completely different order. It resembled more an expanding soap bubble film upon which galactic dust motes are carried along for the ride. This film represents the totality of all the space and matter in our universe, and it expands into a mysterious primordial void which is itself empty of space, dimension, time or matter.

In the future it is hoped that a death knell will finally have sounded for the last vestage of the older thinking. With the Doppler interpretation of the cosmological redshift at last reconsidered, and rejected, we will finally be able to embrace the essential beauty and mystery of cosmic expansion as it was originally envisioned by its discoverers.

 

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+5
-2
Videnskab/Universer, 
Af: Holger  Jørgensen 22. august 2009 kl. 20:23

Først vil Jeg 'drille' lidt, og bemærke at, Kreationister, Darvinister og Big bang, er i famillie, på den måde at de opererer med halve sandheder, og selv om Vi lægger de tre halve sandheder sammen, så mangler der noget for at udgøre hele sandheden.

Ja, der er uendelig mange universer, lad Os bruge billedet, de mange radio-frekvenser/kanaler, 'man er i det univers, som man er stillet ind på',- der er også eksempler på at folk spontant er kommet på bølgelængde med en anden kanal/univers, men det er bare En vinkel. Da livet har en stof-side og en livs-side, 'afspejles' det i universer og organismer og overhovedet alt, så derfor kan man tale om universets stof-side og universets livs-side, eller om fysiske universer og åndelige universer, for at sætte det lidt i perspektiv.

Det må for en ordens skyld tilføjes, at det ikke er fx Astronomer og fysikere, der har nøglen til livets gåde, eller speciel patent på videnskaben om universer, selvom om Vi elsker Dem og ikke kan undvære Dem.

 

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+1
-2
Universet er kun ét og ikke skabt. 
Af: Lars Kristensen 23. august 2009 kl. 00:27

Hej Wilhelm,

Allerførst vil jeg gøre dig opmærksom på, at jeg ikke er kreationist, da jeg aldeles ikke tror på, at universet er skabt ved en guds hånd og derudover ej heller ved et Big Bang. Jeg går også ind for evolutionens teori om arternes udvikling ud fra de givende naturlige omstændigheder og krav til overlevelse.

Men hvad angår universets udvikling, så går jeg aldeles ikke ind for at verden (universet) er skabt af en gud eller sket ved et Big Bang. For mig er universet et sted der har eksisteret evigt og altid og er uendelig i udstrækning uden at dets rum ekspanderer, hvor svært det end er af begribe.

For mig bevæger de universelle objekter sig ikke nævneværdigt i forholdet til hinanden, selv om der er mia. af lysår mellem dem. D.v.s. at en galakse der befinder sig 7 mia. lysår fra os, ikke behøver at have større hastighed bort fra os eller hen mod os end Andromedagalaksen har, selv om den fjerne galakse efter rødforskydningen, menes at skulle have en hastighed på 10.000’er af km/s, enten ud fra en Dopplereffekt (Staedy state modellen) eller ved at rummet ekspanderer (Big Bang modellen).

Hvad angår lyset, så kan lys af gode grunde ikke miste energi, for da ville lyset simpelthen forsvinde, da lyset er energien.

Derimod kan lyset ændre sit energiindhold, set i forholdet til os, uden at miste energien. Lyset mister jo ikke sin energi, blot fordi det bliver rødforskudt. Når vi bevæger os væk fra en lysgiver, vil lyset ikke selv miste energi, selv om vi ser det mindre energirigt, fordi det bliver rødforskudt.

Et andet fænomen ved lysets rødforskydning er lysets eget rødforskydning. Denne betegnes af visse folk som "træt lys".

Når lys bevæger sig sker der det, at de elektriske og magnetiske kraftfelter kontinuerligt bygger hinanden op, der sker en elektromagnetisk induktion.

Når lyset laver induktion mellem det elektriske og det magnetiske kraftfelt, når lyset bevæger sig gennem rummet, vil det kræve energi. Lyset får ikke energi tilført udefra til induktionen, hvorfor lyset skal have tilført den fra sig selv og det vil da udarte sig i, at lyset rødforskydes ved egen drift. Energien der skal til at lave selve den elektromagnetiske induktion, er umådelig lille og derfor på nuværende tidspunkt umuligt for videnskaben af måle sig frem til.

Af gode grunde kan der ikke laves videnskabelige eksperimenter omkring dette fænomen, fordi lysets eget rødforskydning sker over lange afstande og over langt større afstande end de afstande vi i dag råder over, selv med satellitter. Det er derfor ikke muligt at lave dokumenterbare eksperimenter til dokumentation for min hypotese på dette område. Det må stå hen i det uvisse i mange år endnu. En enkelt frekvensforskydning af lyset sker over mia. af kilometer og for at vi kan konstatere denne frekvensforskydning ved lysets eget rødforskydning, skal vi først og fremmest have en fejlmargin på en x størrelse frekvensforskydning og dernæst et x antal frekvensforskydninger som størrelse af selve frekvensforskydningen. Afstanden, hvorved vi kan eksperimentere med lysets eget rødforskydning, kræver over 1000 mia. kilometers afstand, før vi kan stille os tilfreds med, at eksperimentet vil kunne bruges som dokumentation.

Derfor er min hypotese ren uvidenskabelig og kan derfor nemt afvises.

Jeg ser kun ét univers for mig, men et univers med mange former for udviklingsfaser af de universelle objekter og deres større eller mindre samlinger og som kan være adskilt fra hinanden på måder, vi i dag har svært ved at forestille os eksisterer. Men at noget skulle være skabt ved et Big Bang, det tror jeg ikke på og tror ej heller på, at noget er skabt ved en guds hånd.

Hvad angår Bohr og Einstein, så har de i deres samtale, som du citerede, indført gud i videnskaben og det mener jeg er malplaceret. Gud hører ikke hjemme i videnskaben, heller ikke i astronomien eller kosmologien. At de troede på en jødisk gud, det er deres personlige mening, men den hører ikke hjemme i et videnskabeligt sammenhæng.

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

Upassende indlæg
Vurder indlæg
0
-1
Standardmodellen 
Af: Carsten Brinch 23. august 2009 kl. 15:01

I forlængelse af det ovenstående vil jeg lige nævne, at dersom en og anden tænker, at der er noget, der blot ligner videnskabelig konsensus om den kosmologiske standardmodel (den der bl a indeholder Big Bang-ideen), kunne det være frugtbart at kaste et par blikke på dette: http://universer.dk/halliwel.htm

Forfatteren Halliwell er elev af Stephen Hawking, der selv forgæves har prøvet at forene de stridende ideologier omkring Universets indretning i en GUT (Grand Unified Theory) gennem et par årtier.

Venligst CB

 

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+6
0
Det holder ikke 
Af: John Ståhle 21. oktober 2009 kl. 11:51

"... tyngdekraften i vores univers har en stor rækkevidde, og den vil formentlig kunne påvirke objekter, der befinder sig i andre universer"

Det holder ikke - hvis lyshastigheden i vacuum sætter grænsen for, om vi kan observere et parallelt univers, så vil tyngdekraften være en identisk grænse for observation, idet tyngdekraften udbreder sig med lysets hastighed. (generelle relativitetsteori, og muligvis påvist af Fomalont & Kopeikin).

Farvel til en smuk hypotese.

Referencer:
Fomalont & Kopeikin: "The Measurement of the Light Deflection from Jupiter: Experimental Results"
http://arxiv.org/pdf/astro-ph/0302294
http://www.citebase.org/fulltext?format=application%2Fpdf&identifier=oai%3AarXiv.org%3Aastro-ph%2F0302294

Debat om målingerne:
http://wugrav.wustl.edu/people/CMW/SpeedofGravity.html
http://arxiv.org/pdf/astro-ph/0301145
http://arxiv.org/pdf/astro-ph/0303346.pdf
http://arxiv.org/pdf/astro-ph/0304006.pdf
http://www.lepp.cornell.edu/spr/2005-10/msg0071889.html

Upassende indlæg
Vurder indlæg
0
0

Log ind

For at kunne kommentere på artikler på skal du være logget på som bruger af videnskab.dk
Opret ny bruger eller få tilsendt kodeord

Angiv venligst e-mail og kodeord

e-mail: Kodeord:

Seneste nyheder

14 Mar 2010 13:03
14 Mar 2010 06:00
13 Mar 2010 12:05
13 Mar 2010 06:00
12 Mar 2010 14:10
12 Mar 2010 11:20
12 Mar 2010 11:17

RELATERET



Depression, lys og kulde

Depression, lys og kulde

Når sommertiden og foråret sætter ind, forsvinder depressionerne hurtigt.

Læs: Sommertiden fjerner vinterdepression

Vidste du: Ulandsbistand

Vidste du: Ulandsbistand

Verdens lande brugte i 2006 gennemsnitligt 0,22 procent af deres BNP på ulandsbistand. Det svarer til 105 milliarder dollar eller næsten 600 milliarder danske kroner.

Læs: Ulandsbistand øger skellet mellem rig og fattig

Seneste debat

Skandalemedicin kan få et...
Tilbage til virkeligheden (2 timer siden )
Af: Claus Madsen
Det rigtige Danmark skuff...
Bliv for f..... der over. (10 timer siden )
Af: Bent Hansen
Universets alder kan måle...
SV:SV:SV:Hvordan? (10 timer siden )
Af: Steen Hansen
Til debatforsiden

Risiko for diabetes

Risiko for diabetes

Risikoen for at få et barn med sukkersyge er betydelig, hvis det er født ved kejsersnit.

Læs artiklen: Kejsersnit øger risikoen for sukkersyge

Vidste du: D-vitamin

Vidste du: D-vitamin

Cirka et kvarter om dagen i solen med bare arme, ansigt og hals er nok til at sikre D-vitaminforsyningen.

Læs: Vitaminet vi ikke får nok af

MEST LÆSTE

8. marts 2010 kl. 04:00
7. marts 2010 kl. 06:00
11. marts 2010 kl. 15:56
11. marts 2010 kl. 13:24
8. marts 2010 kl. 13:34
10. marts 2010 kl. 15:37
9. marts 2010 kl. 04:00
9. marts 2010 kl. 11:10
11. marts 2010 kl. 10:49
11. marts 2010 kl. 19:00