Spørg Videnskaben


Hvordan finder brevduer vej?

Har du et spørgsmål til "Spørg Videnskaben"? Så stil det her!

Seneste nyheder på mail

Få vores nyheder via RSS-feeds

Tjek vores Facebook gruppe

Videnskab.dk på twitter

Videnskab.dk på youtube

Partnere


Sponsorer:

- Forsknings- og
  Innovationsstyrelsen
- Det Strategiske 
  Forskningsråd
 
- Det Frie Forskningsråd
- Rådet for Teknologi og
  Innovation
 
- Kulturministeriet
 
Mediepartnere:
- Danmarks Radio 
- Forskning.no
- Nature & Science TV
- Aktuel Naturvidenskab 
- Magasinet Humaniora
- Polarfronten 
- Ny Viden 
- Planteforskning.dk 
- Klimadebat.dk 
 
Samarbejdspartnere:
- Danmarks Tekniske
  Universitet

- Aalborg Universitet

- Roskilde Universitet
- IT-Universitetet
- Copenhagen Business
  School (CBS)
- Experimentarium
- Det Sundhedsvidenskabe-
  lige Fakultet, Københavns
  Universitet
- Det Biovidenskabelige
  Fakultet, Københavns
  Universitet
  
- Det Farmaceutiske
  Fakultet, Københavns
  Universitet
  
- Det Humanistiske
  Fakultet, Københavns
  Universitet
  
- Det Naturvidenskabelige
  Fakultet, Københavns
  Universitet
  
- Det Naturvidenskabelige 
  Fakultet, Syddansk 
  Universitet
- Det Tekniske Fakultet,
  Syddansk Universitet
- Det Sundhedsviden-
  skabelige Fakultet, 
  Syddansk Universitet
- Det Samfundsviden-
  skabelige Fakultet, 
  Syddansk Universitet
- Det Humanistiske
  Fakultet, 
  Syddansk Universitet
- Handelshøjskolen, 
  Aarhus Universitet
  
- Det Humanistiske
  Fakultet, 
  Aarhus Universitet 
- Danmarks
  Miljøundersøgelser, 
  Aarhus Universitet 
- Det Naturvidenskabelige 
  Fakultet, 
  Aarhus Universitet
  
- Det Samfundsviden-
  skabelige Fakultet, 
  Aarhus Universitet
  
 -Videnscenter for
  Arbejdsmiljø
- Det jordbrugsviden-
  skabelige Fakultet, 
  Aarhus Universitet
  
- iNANO,
  Aarhus Universitet
  
- Statens Museum for Kunst
- Nationalmuseet
- SFI - Det Nationale
  Forskningscenter for
  Velfærd
  
- Det Nationale Forsknings-
  center for Arbejdsmiljø
  
- GEUS
KVINFO
- Alexandra Instituttet
- Danmarks Biblioteksskole
- Teknologisk Institut
- Det Nationale Netværk for
  Teknologioverførsel
- Tycho Brahe Planetarium
- Unge Forskere
- Danish Obesity Research
  Centre
 

- DIIS – Dansk Institut for
  Internationale Studier
 

- SMI - Center for Sensory-
  Motor Interaction
- Det Teologiske Fakultet,
  Aarhus Universitet
- Det Sundhedsvidenskabe-
  lige Fakultet,
  Aarhus Universitet

Holocaust: Døde mennesker brænder hurtigt

6. februar 2010 kl. 09:00

Det kunne sagtens lade sig gøre at brænde tusindvis af lig af i kz-lejrene, lyder det fra historiker, der som én af de få har skaffet sig teknisk viden til at afvise påstande fra Holocaust-benægtere.



Et par af 52 krematorieovne i den berygtede udryddelseslejr Auschwitz-Birkenau, placeret i den oprindelig del af Auschwitz kaldet 'stamlager'. Ovnene blev holdt ved lige og fyldt op af hundredvis af fanger. (Foto: Timo Klimoff)
Et par af 52 krematorieovne i den berygtede udryddelseslejr Auschwitz-Birkenau, placeret i en del af Auschwitz kaldet 'stamlager'. Ovnene blev holdt ved lige og fyldt op af hundredvis af fanger. (Foto: Timo Klimoff)  
Det er et faktum, at op mod seks millioner jøder, sigøjnere, homoseksuelle og politiske modstandere af nazismen blev slået ihjel på gader og stræder og især i udryddelseslejre under Anden Verdenskrig.

Beretninger fra øjenvidner, fra tyske SS-soldater og oplysninger fra mange hundrede tusinde nazistiske papirer dokumenterer folkedrabet, som blev beordret af nazisternes leder, Adolf Hitler.

Alligevel rapporterer Dansk Institut for Internationale Studier, at flere og flere skolelever og andre surfere på internettet kommer i tvivl, fordi de støder på sites, som afviser masseudryddelsen, kaldet Holocaust.

Ubesvarede påstande

Benægterne slynger om sig med et væld af påstande, som tidligere er blevet behandlet og tilbagevist på Videnskab.dk: Jo, dødstallet på seks millioner er vældig godt underbygget, og jo, det giver mening, at der var barakker i den største udryddelseslejr Auschwitz-Birkenau, fordi en stor del af fangerne blev brugt til arbejde, før de blev gasset.

Enkelte påstande står dog tilbage, fordi historikere sjældent har teknisk indsigt til at give fyldestgørende forklaringer:

LÆS OGSÅ

Holocaust benægtes for sjov

Fandt Holocaust virkelig sted?

ØJENVIDNE: Halvandet år i helvedes forgård

Holocaust revolutionerede vores menneskesyn

Hvordan kunne det lade sig gøre at brænde hundredtusindvis af menneskelig i løbet af få år? Hvorfor var der næsten ingen rester efter gassen Zyklon B på murstenene i gaskamrene - det beviser vel, at gassen kun blev brugt sparsomt til at fjerne lus og andet utøj fra de sygdomsplagede fanger?

Svar på tekniske spørgsmål
Benægternes mere teknisk begrundede påstande blev gentaget i kommentarer i forbindelse med artiklerne på Videnskab.dk. Nu forsøger vi at lappe eventuel tvivl i anledning af 65 års-dagen for den sidste henrettelse i Auschwitz, der fandt sted 27. januar 1945.

Den detaljerede viden kommer fra historieuddannede Mikkel Andersson, der med en unik indsats herhjemme har gravet dybt i benægternes argumenter i 15 år.

Mikkel Andersson var med i Polen, da et forskerhold lavede arkæologiske undersøgelser for at finde huller til gassen, der blev hældt ned gennem loftet til gaskamrene i udryddelseslejren Auschwitz-Birkenau - og han har indhentet informationer om blandt andet gasser og afbrænding af kadavere.

Han forholder sig her til tre af benægternes mest brugte påstande om folkedrabene i lejre som Auschwitz-Birkenau.

PÅSTAND 1: Zyklon B blev brugt til at desinficere mod utøj, ikke til at gasse jøder
 I Auschwitz blev fangerne slået ihjel med giftgassen Zyklon B. Den lammer nervesystemet, så man ikke kan trække vejret og bliver kvalt. Gassen blev sendt ned i gaskamrene gennem huller i taget. (Foto: Michael Hanke)
I Auschwitz blev fangerne slået ihjel med giftgassen Zyklon B. Den lammer nervesystemet, så man ikke kan trække vejret og bliver kvalt. Gassen blev sendt ned i gaskamrene gennem huller i taget. (Foto: Michael Hanke)
»Det er rigtigt, at hovedparten af gassen faktisk blev brugt til at gasse lus med. Zyklon B er et insekticid, som er lavet til skadedyrsbekæmpelse, og vi har manualer for, hvordan det kan bruges til at afluse private hjem,« fortæller Mikkel Andersson.

»Realistisk set er langt hovedparten af gassen i Auschwitz brugt til at afluse tøj, og man kan stadig se kamre, som er blevet brugt til det formål. Der er koncentrationerne af hydrogencyanid-rester - gasrester - faktisk også større end i selve gaskamrene.«

»Det skyldes, at mennesker er varmblodede dyr med højt stofskifte, så vi dør inden for 5-10 minutter, efter vi er blevet gasset ved en koncentration på blot 300 ppm (parts per million).«

»Lus, derimod, er koldblodede dyr, og de indånder så lille en mængde luft i forhold til mennesker, at de først dør efter adskillige timer ved en eksponering på op til 16.000 ppm,« forklarer Mikkel Andersson og henviser til Merck-indekset; en standardreference for gassers dødelighed.


PÅSTAND 2: Hvis man virkelig havde gasset fanger med Zyklon B, ville man finde tydelige blå afmærkninger fra blåsyre på murstenene

»Nej, det ville man ikke finde med de koncentrationer og den mængde, der blev anvendt. Det skal være meget længere eksponeringstid. Vi taler om max. 20-30 minutter i gaskamrene, og det er slet ikke nok til at danne aflejringer.«

LÆS OGSÅ

Dårlige konspirationsteorier glemmer at forklare

TEMA: Konspirationsteorier

»Man ved ud fra byggeledelsens egne specifikationer på gaskamrene, at ventilationssystemet kunne udskifte al luft i lokalet på ganske få minutter, efter gasningen var tilendebragt.«

»Desuden ved vi fra medlemmer af Sonderkommandoen - jøder, der arbejdede i krematorierne - at både vægge og gulve i gaskamrene blev vasket grundigt af efter hver henrettelse. Det var nødvendigt, for ifølge SS-folk og de overlevende fra Sonderkommandoen var kamrene fulde af blandt andet blod og urin, og der var skrabemærker på væggene.«

»Endelig blev gaskamrene sprængt i luften af nazisterne, da de rømmede lejren, og ruinerne har stået delvist under vand i en årrække - i modsætning til aflusningskamrene, der er intakte - og derfor er gasrester blevet udvasket i højere grad.

»Og hvad benægterne som regel ignorerer er, at rester af gas rent faktisk er blevet fundet ved videnskabelige undersøgelser af ruinerne af gaskamrene, lavet af Krakows Retsmedicinske Institut.«

PÅSTAND 3: Det kunne slet ikke lade sig gøre at afbrænde hundredtusindvis af lig i Auschwitz på de 3-4 år, lejren fungerede som udryddelseslejr
Ét af de få billeder, som det lykkedes at smugle ud fra Auschwitz, viser afbrændingen af lig efter ungarske jøder i 1944, da krematorieovnene i Auschwitz var brudt sammen. Retsmedicinske undersøgelser foretaget af det polske selskab Hydrokop har siden afsløret store mængder aske, hår og menneskerester på stedet. (Foto: 'Sterbenbücher von Auschwitz', bind 1, s. 192/Holocaust-info.dk)
Ét af de få billeder, som det lykkedes at smugle ud fra Auschwitz, viser afbrændingen af lig efter ungarske jøder i 1944, da krematorieovnene var brudt sammen. Retsmedicinske undersøgelser foretaget af det polske selskab Hydrokop har siden afsløret store mængder aske, hår og menneskerester på stedet. (Foto: 'Sterbenbücher von Auschwitz', bind 1, s. 192/Holocaust-info.dk)  

»For det første har vi ingen tal for den eksakte kapacitet i kremationen. Alle tal blev destrueret af den politiske ledelse, umiddelbart før den evakuerede lejren.«

»Men vi har til gengæld præcise tal fra kz-lejren, som hedder Mauthausen-Gusen. På mindre end 20 timer kunne man i to ovnkamre brænde 94 mennesker. Hvis man bruger den ovn som udgangspunkt - selvom den vel at mærke var noget ældre og mindre i design end hovedparten af de anvendte ovne i Auschwitz - når man til en maksimalkapacitet på lidt under en million i løbet af et år. Auschwitz var i drift betydeligt længere.«

»Lejrens byggeledelse anslog selv, i samarbejde med krematoriernes konstruktører, Topf & Söhne, at døgnkapaciteten for krematorierne var 4756 pr. døgn

»Man skal også huske på, at mange blev brændt i store gruber, specielt i sommeren 1944, hvor mange ungarske jøder blev slået ihjel. Ovnene brød sammen under den enorme belastning, så man gravede et gigantisk hul i jorden bag Krematorium 5, hvor man brændte lig af i store mængder.«

Benægterne mener at have tal fra danske krematorier, der viser, at det tager over en time at brænde et lig.

Det passer dårligt med oplysningerne fra Mauthausen-Gusen og Auschwitz..?

»Det er benægternes tvangstanke, at man sammenligner nazisternes afbrænding med almindelig kremation, som den foregår i et dansk krematorium i dag, hvor formålet er at give de efterladte en fin og ensartet aske med hjem.«

»Man skal i stedet sammenligne med industriel masseafbrænding. Det er lidt makabert, men det er faktisk meget lig incineratorer, som man kender fra landbruget, hvor man brænder dyrelig. Brænder det hele tiden, skal man ikke tilføre så meget brændstof, og man får en højere gennemsnitstemperatur, end når man lukker ned mellem hver kremation for ikke at blande de dødes aske.«

»Desuden går lidt under halvdelen af tiden i krematorier i dag reelt med at brænde området omkring brystkassen. Men hvis man tager en jernstang og slår til den i småstykker, når den ligger tilbage i gløderne - og samtidig indfører nye lig, inden de forrige er helt færdig-kremerede - kan du få kremationstiden speedet markant op. Og det ved vi, at Sonderkommandoen gjorde. De overlevende omtaler det mange gange som at 'røre i ligene'.«

HOLOCAUST.DK 

Dansk Institut for Internationale Studier (DIIS), Holocaust og folkedrab, har lanceret et nyt site: www.holocaust.dk

Sitet bliver løbende opdateret med viden og information om Holocaust-benægtelse, så alle kan lære at gennemskue grundløse påstande.

Materialet er især rettet mod elever og undervisere på gymnasieniveau.

»Endelig er et andet mærkeligt faktum, at når du kremerer et lig, så tilføjer det mere energi til forbrændingsprocessen, end det tager. Kremerer du kontinuerligt, kan du komme i en situation, hvor du ikke længere behøver at føje næring til processen, men kan nøjes med meget små mængder koks, som de gjorde i Auschwitz.«

Ingen reel trussel fra benægtere
Mikkel Andersson har allerede hørt benægternes påstande et utal af gange. Han ser dem som uunderbyggede holdninger og en naiv tro på, at hvis man bestrider enkelte tekniske punkter, så ødelægger det al viden om historiske begivenheder.

»Hvis Holocaust-benægterne skulle tages alvorligt, måtte de fremsætte en tese, som er bedre end den eksisterende, videnskabeligt funderede opfattelse af begivenhederne i 1941-45 og forklare, hvordan vi har fået enslydende oplysninger fra overlevende jøder og tyskere, fra arkæologiske undersøgelser, dokumenter om transport til udryddelseslejrene osv.«

»Sådan en tese har de ikke. I stedet har de en global, antisemitisk konspirationsteori, som postulerer, at alle lyver om deres oplevelser og slægtninge, og at alle eftertidens historikere, som har gransket emnet overordentligt indgående på alle niveauer, må være en del af den. Formålet er selvfølgelig at vende skyldsspørgsmålet 180 grader, så jøder fremstår som gerningsmænd og nazister som ofre,« lyder det fra Mikkel Andersson, der mener, at benægternes indflydelse reelt er ganske lille.

»Min erfaring er, at langt de fleste sagtens kan se den bagvedliggende agenda, og internationalt betragtet har vi også set flere af benægternes centrale organisationer implodere på grund af manglende resultater. Så generelt tror jeg, at benægternes farlighed er overvurderet.«

Reference og links

The Holocaust History Project, organisation dedikeret til bekæmpelse af benægtere med online-publikation af værker om Holocaust

Grundig gennemgang af Auschwitz' krematoriekapacitet (HHP)

Flere tekniske argumenter, som tilbageviser påstande om afbrænding af lig i Auschwitz-Birkenau (HHP)

Undervisningsportal med materiale om Holocaust-benægtelse (DIIS)

Holocaust Controversies - weblog om Holocaust-benægtelse

Læs også på Videnskab.dk:

Holocaust benægtes for sjov

Fandt Holocaust virkelig sted?

Dårlige konspirationsteorier glemmer at forklare

Ondskaben er sat på ny formel

ØJENVIDNE: Halvandet år i helvedes forgård

Holocaust revolutionerede vores menneskesyn

Danske frihedskæmpere blev glemt

TEMA: Konspirationsteorier


Har du en kommentar til denne artikel? Der er 181 kommentarer!
Netop 
Af: John Ståhle 6. februar 2010 kl. 12:36

"Man skal i stedet sammenligne med industriel masseafbrænding. Det er lidt makabert, men det er faktisk meget lig incineratorer, som man kender fra landbruget, hvor man brænder dyrelig."

Sagt med total mangel på beskedenhed: Præcis hvad jeg fremhævede i min kommentar 28. januar 2009 kl. 23:09 på
http://www.videnskab.dk/content/dk/temaer/tema_konspirationsteorier/fandt_holocaust_virkelig_sted

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+6
-6
Kremasjon 
Af: Jonn Mero 8. februar 2010 kl. 13:02

Hvor mye brennstoff brukes det ved en kremasjon?

Trodde det var ganske mye, men er det fordi man ønsker at kremasjonen skal gå raskt?

Upassende indlæg
Vurder indlæg
0
-1
Den går ikke 
Af: Ole Kreiberg 13. februar 2010 kl. 20:21

Rent faktisk køler man ikke krematorieovnene ned mellem hver brænding i moderne danske krematorier. Og alligevel tager hver brænding en time og et kvarter og det endda ved en betydelig højere temperatur end den, der var opnåelig i gammeldags kul- og koksfyrede ovne. Påstanden om det om det teknisk mulige i at brænde et lig på under ti minutter er stadigvæk spekulation uden hold i naturlovene.

Derudover opgives af byggeledelsen et mystisk antal på 4756 lig pr. døgn. Dette antal stemmer ikke overens med den normale påstand om, at mellem 9000 - 12000 lig blev i kremeret i døgnet. I Gyldendals Store Danske Encyclopædi opgives antallet 9000. Hvad skal man nu tro? Er det bare en ukyndig militærpersons pralerier overfor en anden ukyndig militærperson?

Hvorfor spørger videnskab.dk ikke bare eksperter i kemi og forbrænding om revisionisternes påstande i stedet for ukyndige personer  som Mikkel Andersson og andre historieuddannede. Husk på at revisionisternes viden stammer fra videnskabeligt uddannede eksperter som Germer Rudolf, der har en universitetseksamen i kemi,  civilingeniøren Walther Lüftl m.fl. Hvorfor finder videnskab. dk ikke en ingeniør eller kemiker, der på videnskabelig vis kan modbevise de revisionistiske påstande? Hvor svært kan det være? Eller måske nager tvivlen inderst inde videnskab.dks medarbejdere, som frygter, at noget sådan kunne gøre uoprettelig skade på holocaustberetningen. 

 

 

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+9
-9
SV:Den går ikke 
Af: Jonn Mero 14. februar 2010 kl. 00:27

Rent teknisk har jeg stusset over at tyskerne (nazistene) kunne bruke så mye energi på likbrenning når det var mangel på drivstoff og annet brensel.
Hver gang en prøver å finne et fornuftig svar blir en kalt for holocaust-fornekter, men er det fordi det er påstått at mange israelere mottok erstatning for fiktive slektninger fra de tyske myndighetene etter krigen, slik at det ble registrert flere ofre enn det virkelig var?

Dette har ikke noe å gjøre med fornektelse, eller forminsking av de uhyrlige utryddelsene, men er et krininalteknisk spørsmål.

Tatt i betraktning de uhyre store resursene som ville være nødvendige for å gjennomføre transport, administrasjon, eksekusjon og kremering av så mange mennesker, så må det vel være lovlig å påpeke at tatt i betraktning resursbelastningen med å føre en så omfattende krig, så virker det usannsynlig at omfanget av holocaust er korrekt.
Og i ærbødhet til ofrene er det mer verdig at det korrekte nummeret myrdede, så vidt mulig, oppgis.

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+1
-2
SV:SV:Den går ikke 
Af: Peter Ole Kvint 14. februar 2010 kl. 11:53

Rent teknisk har jeg stusset over at tyskerne (nazistene) kunne bruke så mye energi på likbrenning når det var mangel på drivstoff og annet brensel.
Hver gang en prøver å finne et fornuftig svar blir en kalt for holocaust-fornekter, men er det fordi det er påstått at mange israelere mottok erstatning for fiktive slektninger fra de tyske myndighetene etter krigen, slik at det ble registrert flere ofre enn det virkelig var?

Dette har ikke noe å gjøre med fornektelse, eller forminsking av de uhyrlige utryddelsene, men er et krininalteknisk spørsmål.

Tatt i betraktning de uhyre store resursene som ville være nødvendige for å gjennomføre transport, administrasjon, eksekusjon og kremering av så mange mennesker, så må det vel være lovlig å påpeke at tatt i betraktning resursbelastningen med å føre en så omfattende krig, så virker det usannsynlig at omfanget av holocaust er korrekt.
Og i ærbødhet til ofrene er det mer verdig at det korrekte nummeret myrdede, så vidt mulig, oppgis.

Der er flere aspekter af Holocaust. men svaret på det krininalteknisk spørsmål er at langt de fleste jøder blev dræbt af dødspatruljer. Og begravet nær deres landsby. Det vil sige at man har overdrevet dødslejernes betydning, og undervueret dødspatruljerne.

Det er rigtigt at det er meget ulogisk at føre krig imod fredelige bønder, men i diktature kan ikke diskutere fornuften i ordre. Og det jo bedre for dødspatruljerne at dræbe fredlige mennesker end at blive beskudt ved fronten.

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+3
-1
Videnskabelig forklaring søges 
Af: Ole Kreiberg 14. februar 2010 kl. 12:38

Der må da være kemikere og folk med professionel viden om forbrænding, der kan kommentere påstandene i denne diskussion.

Jeg vil meget have det teknisk forklaret, hvordan man kan brænde f.eks. en død gris med samme vægt som et menneske på under ti minutter. Hvilken konkret fremgangsmåde anvender man? Tågede spekulationer interesserer mig ikke. Erfaringer fra virkelighedens verden, tak.

Hvis der er en kemiker tilstede, vil jeg også gerne have en faglig forklaring på, hvori det forkerte består i de påstande, som fremsættes af den østrigske ingeniør, Walther Lüftl i nedstående link:

  Lüftlrapporten

Jeg vil også gerne have svaret fra en ekspert i forbrænding, hvorfor nedenstående canadiske krematorieleders undersøgelse af krematorieovnene i Auschwitz er fejlagtige:

Ivan Lagace

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+5
-3
Sammensværgelsen 
Af: John Ståhle 14. februar 2010 kl. 13:35

Det er interessant at observere, at holocausttvivlere som Ole Kreiberg ikke kan indse, at en hypotese har konsekvenser.

Bl.a. savner jeg stadig - siden marts 2009 - en forklaring på, hvorledes det har været muligt at opretholde en sammensværgelse med hundredetusinder af deltagere i 65 år, uden at et stort antal har fortalt, at der var tale om en sammensværgelse.

Sammensværgelsens deltagere er overlevende fanger + SS-folkene + andre nazistiske embedsmænd m.fl.

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+7
-2
Ligbrænding 
Af: John Ståhle 14. februar 2010 kl. 14:15

Mht. brænding af 4.756 lig i løbet af 24 timer:

Der er tale om en (beediget kopi af) en tjenstlig indberetning fra SS-sturmbannführer Jahrling til SS-brigadeführer og generalmajor Kammler og ikke et brev fra en bekendt til en anden.

Medmindre Jahrling følte en stærk trang til at gøre tjeneste ved Østfronten, kan vi regne med, at den er i overensstemmelse med fakta.


I dette dokument oplistes 870 fyrbødere 2. august 1944

og i dette 661 fyrbødere 3. oktober 1944

Der skulle mange fyrbødere til for at brænde Ole Kreibergs højst 920 lig pr. døgn (46 retorter a max. 20 lig/døgn).

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+8
0
Manglende tekniske beviser  
Af: Ole Kreiberg 14. februar 2010 kl. 15:00

Svar til John Ståhle.

Jeg har aldrig talt om sammensværgelser. Det er noget, du tillægger mig.

Jeg har kun talt om manglende tekniske beviser. Tekniske beviser hviler altid tungere end øjenvidenberetninger i en demokratisk retsstat. Hvis du f.eks. kører slingrende rundt i din bil og taler snalrende, når du bliver stoppet af politiet, er det ikke nok til at få dig dømt for spirituskørsel, hvis  den efterfølgende blodprøve viser, at du ikke har alkohol i blodet. 

Men når nu så mange mener at have set 6 millioner blive gasset, hvorfor frygter myndighederne i Tyskland og mange andre lande så en efterprøvning af det teknisk mulige. Det ville være nemt at sende revisionismen ned på tælling, hvis man kunne bevise det teknisk mulige i at dræbe og kremere så mange mennesker inden for det tidsrum og på den måde, som den etablerede historieskrivning hævder. Når man ikke gør det, er det, fordi man ikke kan, og så ender det med at blive et spørgsmål om tro og ikke videnskab.

Tillad mig at citere fra dommen i Auschwitzprocessen i Frankfurt 1965:

"Retten manglede næsten alle i en normal mordssag til rådighedstående erkendelsesmuligheder for danne sig et troværdigt billede af de faktuelle begivenheder på mordtidspunktet. Man manglede ofrenes lig, obduktionsrapporten, rapporter fra sagkyndige om dødsårsagen og dødstidspunktet samt spor fra gerningsmændene, mordvåben o.s.v. En kontrol af vidnesudsagnene var sjældent muligt. (side 104 i dommen fra Auschwitzprocessen)."

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+3
-4
Ligbrænding 
Af: Ole Kreiberg 14. februar 2010 kl. 15:10

Svar til John Ståhle

Angående ligbrænding. Du mangler stadigvæk at gøre rede for, hvorfor den etablerede historieskrivning hævder, at der blev kremeret 9000-12000 i døgnet, når denne Jahrling nævner 4756. Hvem mener du selv har ret? Gyldendals Store Danske Encyclopædi (9000) eller Jahrling (4756).

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+3
-5
SV:Manglende tekniske beviser  
Af: John Ståhle 14. februar 2010 kl. 15:18

Svar til John Ståhle.

Jeg har aldrig talt om sammensværgelser. Det er noget, du tillægger mig.

Jeg tillægger ikke dig en sammensværgelsesteori, men fremdrager en af konsekvenserne af en hypotese om, at holocaust er meget stærkt overdrevet. Hypotesen kan ikke opretholdes uden at der findes og fandtes en omfattende sammensværgelse - og det ignorerer du.

Hvad vil du ellers kalde det, hvis nogle hundredetusinde mennesker næsten allesammen fortæller nogenlunde samstemmende løgne om begivenheder, de har oplevet?

Kollekiv erindringsforskydning?

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+6
0
SV:Ligbrænding 
Af: John Ståhle 14. februar 2010 kl. 15:30

Svar til John Ståhle

Angående ligbrænding. Du mangler stadigvæk at gøre rede for, hvorfor den etablerede historieskrivning hævder, at der blev kremeret 9000-12000 i døgnet, når denne Jahrling nævner 4756. Hvem mener du selv har ret? Gyldendals Store Danske Encyclopædi (9000) eller Jahrling (4756).

Den Store Danske Encyklopædi lider af de sædvanlige problemer med Encyklopædier, jeg benytter ikke den slags sammenskrevne værker til at hente oplysninger.

En tjenstlig indberetning, som har alvorlige konsekvenser for indberetteren hvis den er alvorligt fejlbehæftet, derimod har meget stor kildeværdi.

På et ideelt døgn uden driftsforstyrrelser har man ganske givet brændt 4.756 lig indenfor 24 timer og man kan gisne om, at der i et normalt driftsdøgn har kunnet brændes 3-4.000, hvilket giver 1-1,4 mio./år.

Hvis du vil tages alvorligt, må du gøre dig klart, hvilke konsekvenser, hypotesen har og klart redegøre for, hvorfor den ikke diskvalificeres af modstridende fakta.

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+5
0
Døde - hvordan? 
Af: John Ståhle 14. februar 2010 kl. 15:43

Kreiberg: "Men når nu så mange mener at have set 6 millioner blive gasset"

Ikke 6 millioner gassede, men ca. 11 mio. udryddede, slaver, jøder, tyskere, Roma (zigøjnere), heraf et meget stort antal arbejdet og sultet ihjel eller gassede i udryddelseslejre.

Beretningerne om, hvorledes Sonderkommando aflivede folk i massevis på stedet er mangfoldige og til tider ledsaget af fotos, SS-folkene optog af begivenhederne.

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+5
0
SV:SV:Manglende tekniske beviser  
Af: Ole Kreiberg 14. februar 2010 kl. 20:52
Hvad vil du ellers kalde det, hvis nogle hundredetusinde mennesker næsten allesammen fortæller nogenlunde samstemmende løgne om begivenheder, de har oplevet?

Vi har allerede konstateret, at forklaringerne ikke er samstemmende. Jarling siger f.eks.
max.  4756 kremeringer per døgn, hvorimod andre kilder taler om 9000 eller flere per døgn. Om vidneforklaringerne fortæller Mikkel Anderssons yndlingshistoriker den jødiske Raul Hilberg i et interview i Jerusalem Post, International Edition, 28th June 1986 side 8:

"Much of the personal survivor testimony is unreliable about names, locations or dates...What survivors speak about most is their suffering. Samuel Gringauz, himself a survivor, had harsh words for these personal histories. In the January 1950 issue of Jewish Social Studies  he called them "Judeocentric, logocantric and egocentric". For him most of the memoires were full of "preposterous verbosity, exaggeration, dramatic effects, diletante philosophising, would-be lyricism, unchecked rumours, bias and apologies"

Læs også denne artikel af Christian Lindtner:

Vidnesbyrd om holocaust

Om de tyske vidner. Læs hvad jeg tidligere skrev:

http://www.videnskab.dk/content/dk/temaer/tema_konspirationsteorier/fandt_holocaust_virkelig_sted

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+3
-5
Ændrer ikke en tøddel 
Af: John Ståhle 14. februar 2010 kl. 21:22

Var SS-folkene også judeocentriske?

Deres forklaringer er ogs,å at et enormt antal mennesker blev udryddet, mange ved gasning efterfulgt af kremering.

SS-sturmbannführer Jarling var manden på pladsen og hans tjenstlige rapport fortæller om 4.756 brændte på 24 timer.

Du taler udenom.

Forklar den omfattende sammensværgelse, som er en nødvendig konsekvens af hypotesen.

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+7
0
Rudolf Höss 
Af: John Ståhle 14. februar 2010 kl. 21:29

anslog under afhøringerne i Polen og i sine erindringer, at ca. 1,1 mio. blev gasset og brændt  i Auschwitz.

Hvis påstanden om, at han blev torteret til at sige dette, skal være holdbar, er det uforklarligt, hvorfor han ikke blev tvunget til at samstemme i det langt højere sovjetiske tal på 4 mio. - torterede de ham til at angive et lavere antal?

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+2
0
SV:Ændrer ikke en tøddel 
Af: Ole Kreiberg 14. februar 2010 kl. 21:42

Var SS-folkene også judeocentriske?

Deres forklaringer er ogs,å at et enormt antal mennesker blev udryddet, mange ved gasning efterfulgt af kremering.

SS-sturmbannführer Jarling var manden på pladsen og hans tjenstlige rapport fortæller om 4.756 brændte på 24 timer.

Du taler udenom.

Forklar den omfattende sammensværgelse, som er en nødvendig konsekvens af hypotesen.

Jeg orker ikke at gentage alt det, som jeg skrev for et år siden på dette web-site.

Slå det selv op:

http://www.videnskab.dk/content/dk/temaer/tema_konspirationsteorier/fandt_holocaust_virkelig_sted

Upassende indlæg
Vurder indlæg
0
-3
Det forstår jeg 
Af: John Ståhle 14. februar 2010 kl. 21:49

for heller ikke dengang kom du med andet end udflugter - læs hvad du skrev.

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+4
-3
SV:Rudolf Höss 
Af: Ole Kreiberg 14. februar 2010 kl. 21:51

anslog under afhøringerne i Polen og i sine erindringer, at ca. 1,1 mio. blev gasset og brændt  i Auschwitz.

Hvis påstanden om, at han blev torteret til at sige dette, skal være holdbar, er det uforklarligt, hvorfor han ikke blev tvunget til at samstemme i det langt højere sovjetiske tal på 4 mio. - torterede de ham til at angive et lavere antal?

 Rudolf Höss tilstod, at der blev dræbt dræbt 2,5 millioner. Det er muligt at tallet er blevet redigeret i de nyere oplag af hans erindringer. Læs her hvad jeg skrev for et år siden:

Angående de mange tyske vidneudsagn, så bør det bemærkes, at der angiveligt i mange tilfælde blev anvendt tortur for at frembringe den "rette" tilståelse : Jeg kan f.eks. henvise til den amerikanske undersøgelsesdommer Van Roden, som var medlem af Simpson Kommisionen, og som kunne rapportere om 137 tilfælde af tortur mod tyske anklagede. En undersøgelse foretaget af det amerikanske senat kom til det resultat, at SS-general Oswald Pohl var blevet udsat for tortur. Den engelske sergeant, Bernard Clarke, der ledede torturen af Auschwitzkommandanten, Rudolf Höss, har beskrevet den i detaljer og har aldrig lagt skjul på, hvad der foregik.

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+4
-2
Höss 
Af: John Ståhle 14. februar 2010 kl. 22:05

Det er indiskutabelt, at Höss blev torteret under det engelske fangenskab, englænderne har jo netop selv indrømmet det. Her angav han ca. 2,5 mio. dræbte.

Men hans halvering af dødstallet kom i det senere polske fangenskab, hvor også hans erindringer blev nedskrevet.

Torterede polakkerne ham til at angive et lavere antal?

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+5
0
Tal 
Af: John Ståhle 14. februar 2010 kl. 22:38

Hvor mange retorter havde Auschwitz i 1942?

Hvor mange lig kunne brændes i dette antal retorter i løbet af 1942 (husk at skifte chamottesten og andre driftsafbrydelser)?

Hvor mange døde er registreret i Auschwitzs dødebøger i løbet af 1942?

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+2
0
SV:Rudolf Höss 
Af: Ole Kreiberg 15. februar 2010 kl. 16:48

anslog under afhøringerne i Polen og i sine erindringer, at ca. 1,1 mio. blev gasset og brændt  i Auschwitz.

Hvis påstanden om, at han blev torteret til at sige dette, skal være holdbar, er det uforklarligt, hvorfor han ikke blev tvunget til at samstemme i det langt højere sovjetiske tal på 4 mio. - torterede de ham til at angive et lavere antal?

Det er da muligt, at polakkerne ikke torterede Höss. De nøjedes bare med at hænge ham.

 Da Höss blev fremstillet for Nürnbergdomstolen, tilstod han, at der blev dræbt 2,5 millioner mennesker og sultet andre 500.000 til døde i Auschwitz, hvor han var kommandant. Dette skønt det samlede antal døde i Auschwitz i dag opgives til 1,5 millioner. 

Angående krematorieovnene: Når man fremkommer med en så usædvanlig påstand, som det var muligt at kremere et lig på under 10 minutter, har man bevisbyrden. Ifølge al gængs viden tager det omkring en time. Derfor må man præsentere en overbevisende teknisk forklaring, hvis man vil tages alvorligt. Jeg noterer, at videnskab.dk ikke har været i stand til dette.  

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+2
-3
Kommentar af Dansk Selskab for Fri Historisk Forskning 
Af: Ole Kreiberg 15. februar 2010 kl. 21:22

Dansk Selskab for Fri Historisk Forskning bringer følgende kommentar til denne artikel på deres hjemmeside:

http://www.holocaust.nu/nyheder--kommentarer/2010/02/mere-uredelighed-fra-wwwvidenskabdk.aspx

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+3
-3
Kreiberg 
Af: John Ståhle 15. februar 2010 kl. 21:56

du taler som altid udenom, i stedet for at give et klart svar.

Spørgsmålet var: Torterede polakkerne Höss til at angive et lavere antal?

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+4
0
Kreiberg 
Af: John Ståhle 15. februar 2010 kl. 22:02

Jeg savner stadig - siden marts 2009 - en forklaring på, hvorledes det har været muligt at opretholde en sammensværgelse med hundredetusinder af deltagere i 65 år, uden at et stort antal har fortalt, at der var tale om en sammensværgelse.

Sammensværgelsens deltagere er overlevende fanger + SS-folkene + andre nazistiske embedsmænd m.fl.

Denne sammensværgelse er en nødvendig konsekvens af en hypotese om, at holocaust er meget stærkt overdrevet.

 

Der mangler også svar på:

Var SS-folkene judeocentriske?

Deres forklaringer er også, at et enormt antal mennesker blev udryddet, mange ved gasning efterfulgt af kremering.

 

Ligeledes savner jeg din angivelse af:

Hvor mange (ligbrændings)retorter havde Auschwitz i 1942?

Hvor mange lig kunne brændes i dette antal retorter i løbet af 1942 (husk at skifte chamottesten og andre driftsafbrydelser)?

Hvor mange døde er registreret i Auschwitzs dødebøger i løbet af 1942?

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+5
-2
Vigtig og god artikkel 
Af: christian jensen 15. februar 2010 kl. 22:55

Det ser desværre ikke ud til at alle læsere har fattet budskabet. Det er faktisk ret sørgeligt synes jeg. Jeg fatter ikke at normalt tænkene mennesker falder for nynazismens tåbelige konspirationsteorier.

 

 

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+3
-4
SV:Ligbrænding<script type= 
Af: Peter Ole Kvint 16. februar 2010 kl. 00:51

Svar til John Ståhle

Angående ligbrænding. Du mangler stadigvæk at gøre rede for, hvorfor den etablerede historieskrivning hævder, at der blev kremeret 9000-12000 i døgnet, når denne Jahrling nævner 4756. Hvem mener du selv har ret? Gyldendals Store Danske Encyclopædi (9000) eller Jahrling (4756).

Det er helt grotesk at diskutere om man kan brænde 4756 eller 9000 på et døgn. Hvis man kan gasse 9000 og kun brænde 4756, så lader man da bare ligene ligge nogen dage, eller begraver dem.

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+2
0
Opsummerende replik 
Af: Mikkel Andersson 16. februar 2010 kl. 02:44

Sikke her er gang i den. Flere debattører herinde har så fint fat på benægternes metodiske uhæderlighed, så jeg vil blot bidrage med en - forhåbentlig pædagogisk - teknisk diskussion af nogen af de påstande benægtere både i tråden her, og på holocaust.nu (http://www.holocaust.nu/nyheder--kommentarer/2010/02/mere-uredelighed-fra-wwwvidenskabdk.aspx), har fremsat.

Vi starter med spørgsmålet om hvorvidt det kan lade sig gøre at kremere lig på mindre end en time. Her siger Christian Lindtner: "Behøver vi virkelig  gentage, at det tager mindst én time, at brænde ét lig? Det kan selv ikke videnskab.dk eller MA lave om på." Ole Kreiberg vil gerne have "teknisk forklaret, hvordan man kan brænde f.eks. en død gris med samme vægt som et menneske på under ti minutter. Hvilken konkret fremgangsmåde anvender man?"

Det kan Ole læse her:
Det kan man f.eks. se her: http://www.volkanincinerators.com/volkanplus500.asp
Producenten angiver dennes kremationskapacitet et halvt ton i timen. Det svarer til en forbrænding på lidt over 83 kg. på 10 minutter.
Som forklaret i interviewet er faciliteter til industriel massekrematoion af menneskelig ikke noget, som - heldigvis - er efterspurgt eller fremstillet i dagens verden. Som nævnt i interviewet skal man stedet sammenligne med industriel masseafbrænding som man kender fra landbruget. Her lever en sådan industri faktisk i bedste velbefindende - lykkeligt uvidende om det naturlovsstridige i deres produkter.
Hvor meget en gris vejer ved jeg ikke, men at gennemsnitsvægten på de dræbte i Auschwitz, der bestod af en væsentlig del kvinder, børn og ganske udhungrede mennesker fra ghettoerne, var en del lavere end 83 kg., er der ingen tvivl om.

Det interessante herefter, er ud fra et mere sociologisk perspektiv, at se hvad der sker. Man kunne forvente en erkendelse af egen uvidenhed i lyset af, at påstanden om det mulige i kremation af lig på langt, langt under en time, går lodret mod deres egne eksplicitte udsagn. Herefter en revision af egen 'tese'.
Det vil ikke ske.
Metodisk set går benægterne ud fra en forudgiven konklusion, der er negativ, i den forstand at man _ikke_ vil forklare hvad der skete. Derfor er dette fokus på ekstremt tekniske enkeltelementer så kritisk for dem. Af den oplagte grund, må der fabrikeres en ny ad-hoc hjælpetese, der nok igen ignorerer - eller afskriver som "forfalskninger" - alle kilder, der går mod påstanden.

Af samme grund ser vi heller ikke benægterne nogetsteds forholde sig til hvad, der faktisk skete, hvis vi tog dem på ordet, og antog deres tese holdt vand. Hvorfor millioner af jøder beviseligt blev deporteret til disse lejre, og forsvandt for stedse. Hvorfor samtlige dokumenter relaterende til kremationskapaciteten i Auschwitz, angiver voldsomt højere tal end deres "tese" tilsiger. Hvorfor _samtlige_ der havde deres gang i udryddelseslejrene - jøder som tyskere - i adskillige lande, i memoirer, ved retssager m.v. samstemmende bevidner disse lejre var udryddelseslejre. Hvorfor Yad Vashem til dato har registret 3-4 millioner navngivne ofre, osv. osv.

Problemet for benægterne er, at bevæger de sig væk fra det ekstremt detail-orienterede niveau, bliver to ting tydelige. Den første at de ingen alternativ tese har, som inddrager de eksisterende historiske kilder, for hvad der faktisk skete. Den anden at deres påstande om tusinder af forfalskninger, falske vidneudsagn, manipulerede historiebøger osv. forudsætter en konspiration af helt ufattelige proportioner, som de absolut ingen dokumentation har for eksistensen af.
Dette essay om samme emne uddyber den pointe lidt  mere på underholdende vis: http://www.holocaust-history.org/~jamie/the-hoax.shtml

Nå, men for lige at tage de sidste par påstande. Angående rapporten om induktionshullerne i taget på Krema II, er jeg bange for det fremgår ret tydeligt, at Lindtner faktisk ikke har læst den. Havde han det, ville han vide at John Balls påstande bliver udførligt addresseret, samt at den foruden at være peer-reviewet af eksperter med ekspertise på alle de berørte områder, er baseret på uafhængigt arbejde udført af verdens fremmeste luftfoto-analytikere. Da John Ball (en uddannet geolog med et enkeltfag fra Uni relateret til luftfotos) udlovede 100,000 til de, der ville få en sådan foretaget af eksperter i luftfoto-analyse, er det jo en skam, han tilsyneladende forsvandt jordens overflade en længere periode, da nogen tog udfordringen op.
Det underholdende intermezzo kan man læse meget mere om her http://www.holocaust-history.org/auschwitz/john-ball/ og her http://www.nizkor.org/features/ball-challenge/

Og de virkelig interesserede kan med fordel læse denne analyse af nogen af Balls andre - og ikke mindre interessante - påstande om luftfotos: http://holocaustcontroversies.blogspot.com/2006/08/thats-why-it-is-denial-not-revisionism.html

Ad. benægternes påstande om ventilationskapaciteten i gaskamrene:
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/pressac/technique-and-operation/pressac0016.shtml

Ad. påstanden om, at lig ikke tilfører tilstrækkelig energi til forbrændingsprocessen, til at opretholde kontinuerlig kremation, så er det ganske velkendt - både blandt Topf's arkitekter og nutidens fremstillere af incineratore. Producenten ovenfor skriver direkte: "a thermostat triggers burner shut-off when optimum temperatures are reached, increasing fuel efficiency significantly. The model is also designed to use the inherent fuel properties within animal fat that aid combustion." Flere citater fra fremstillere af incineratorer fremgår her:
http://www.holocaust-history.org/~dkeren/cremation/discussion.shtml (også en lidt mere teknisk diskussion vedr. energiafgivning under kremation samme sted)
Topf's inginør Müller vidste det samme allerede i 1937, da firmaet planlagde nye ovne til Dachau:
http://www.holocaust-history.org/~dkeren/cremation/mueller.shtml

Angående de ildfaste chamottesten, er har jeg kigget lidt på påstanden. Den stammer fra den italienske benægter Carlo Mattogno, der på baggrund af et værk fra 1941 omhandlende drift af helt almindelige krematorier til individuel kremation og "civil" brug. (klik på fodnote 183 her for at se påstanden: http://www.vho.org/GB/Books/dth/fndcrema.html#ftnref183)

Det er selvfølgelig historiefagligt fascinerende at Mattogno mener, at en bog fra 1941 kan berette om industrielle krematorier, der først blev bygget år efter bogen var udgivet.
Men hvis vi lader det ligge, og kigger på fakta, er kritiske, at antallet af individuelle kremationer ikke er videre relevant ift. belastningen af ovnene i Auschwitz pga. den måde de opererede på. De ungik de hyppige nedkølinger og genopvarminger, der udgør den største belastning for charmottestenen i civile krematorier. Samtidig er belastningen på retorterne er konstant ved optimal driftstemperatur uagtet antallet af lig indsat heri (sagt på en anden måde: det er varmen, ikke antallet af lig, der udgør belastningen for ovnens inderbeklædning).
Da man i Auschwitz kremerede adskillige lig kontinuerligt, i modsætning til enkeltvise kremationer som tilfældet normalt ville være, er tallet af kremerede før nedbrud opstår indlysende væsentlig højere. Her skal det bemærkes, at flere krematorier faktisk brød ned pga. belastningen. Krema IV og V var plaget af adskillige nedbrud pga. overbelastning. Mere om det her:
http://www.nizkor.org/hweb/camps/auschwitz/crematoria/furnace-capacity-analysis.html
Derudover ved vi også fra overlevende sonderkommandoer (som benægterne mener er en del af den globale men udokumenterbare konspiration alle til hobe), at løbende vedligeholdelsesarbejde blev udført på de enkelte ovnkamre.

Slutteligt. Anklager om dillitantisme fra en ikke-historiker, af en kaliber af Christian Lindtners, må jeg nok lære at leve med. Selvom det naturligvis kan blive svært, når vi taler om en mand, hvis spidskompetencer indenfor historieskrivning - altså udover troen på globale, omend udokumenterbare, jødiske konspirationer - også er en prominent figur blandt de, der mener Jesus i virkeligheden var Buddha. Noget hans website på så pædagogisk og underholdende vis illustrerer på: http://www.jesusisbuddha.com/

Mvh
Mikkel Andersson

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+8
-9
Den er god med dig Mikkel 
Af: Ole Kreiberg 16. februar 2010 kl. 10:47

Kære Mikkel,

Du nævner en ovn, som slet ikke var opfundet den gang. De ovne, som fremvises på Auschwitzmuseet, og som er dokumenteret i byggeledelsens arkiv, er dem, hvis kapacitet, vi skal vurdere. Faktisk har videnskab.dk bragt et billede af en af dem i artiklen ovenover. Kan du få en ekspert til at bekræfte, at denne ovntype kan kremere et lig på under 10 minutter? Denne ovn er et levn d.v.s. en historisk kilde. Den canadiske krematorieekspert Ivan Lagace har undersøgt alle ovne på Auschwitz-musset og kommet til følgende konklusion: http://www.patriot.dk/lagace.html

Jeg vil gerne høre en anden krematorieeksperts kritik af hans konkrete påstande og ikke historikeres tågede spekulationer.

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+5
-5
25minutter 
Af: Peter Ole Kvint 16. februar 2010 kl. 11:15

Hvis man på mindre end 20 timer kan i to ovnkamre brænde 94 mennesker. Så må det blive ca. 25minutter om hver. Lidt langsommere i starten og gradvist hurtigere. Det som begrænser afbrændingen er ligets fugtighed, og den hastighed hvor varmen kan brede sig ind i liget. Når liget først er gennemt varmt så brænder det hurtigt. Det åbner det spørgsmål om man ikke har tørret ligene først? Eller knust dem, så de hurtigere bliver varme?

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+1
0
Mere kremationstid 
Af: Mikkel Andersson 16. februar 2010 kl. 12:37

Eksemplerne indledningsvist i mit ovenstående gik mere på det teoretiske mulige i en sådan kremationstid, jf. benægternes kategoriske påstande om det universelt naturlovsstridige i en sådan dengang som nu (en påstand vi så nu, som helt forudsigeligt, kan se er under hastig "revision" - om en uge vil både Lindtner og Kreiberg kategorisk benægte nogensinde at have hævdet noget sådant)

Peter: Du har helt ret i, at den faktiske krematorietid i Auschwitz sandsynligvis lå på et sted mellem 20-30 min. i snit. Et andet dokument, der bekræfter dette er et tidligere estimat SS foretog: http://www.holocaust-history.org/auschwitz/topf/ - heraf kan man også se, at SS anslog en projiceret kremationskapacitet på 80,000 om måneden (det svarer til ca. det samlede antal indsatte i lejren på det tidspunkt) som værende for lidt.

Ivar Lagace er unægtelig underholdende. Ikke mindst fordi hans egne påstande om kremationstider langt overstiger Ole Kreibergs egne, og han tydeligvis var uvidende om de mest basale fakta om ovnene i Aushchwitz: http://www.nizkor.org/features/qar/qar42.html
Det er i øvrigt rørende, så lidt det skal til for at blive "ekspert" i benægterland. Ivan Lagace har en 2-årig uddannelse som bedemand, ingen erfaring med industriel massekremation eller konstruktion af krematorier. Men ok. Når et enkeltfag på Uni var nok til at gøre en geolog til "luftfotoekspert", er det selvfølgelig ikke overraskende.

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+14
-7
Du er da selv underholdende, Mikkel 
Af: Ole Kreiberg 16. februar 2010 kl. 14:02

Hej Mikkel,

Du kan da selv være underholdende. Ved du mere om kremering end Lagace? Og hvad med ham Jamie McCarthy, som du linker til? :-D Erkend at denne diskussion er ligesom, når de blinde slås, indtil videnskab.dk vover at henvende sig til fagfolk i kemi og forbrænding.

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+3
-8
Dialog eller - 
Af: Niels Bruun 16. februar 2010 kl. 14:20

 

Indledningsvist ærgrer det mig, at tonen er så uforsonlig som den er. Jeg kan have en oplevelse af at træde ind på midt i et intenst opgør – samtidig anvendes der et begrebs apparat, som gør en reel kommunikation særdeles vanskelig. Det ligger lige om hjørnet, at man kan få klistret tvivlsomme labels på sig, såsom antisemit, neonazist eller bare almindelig karakterafviger.

Jeg skal derfor kort redegøre for min egen tilgang og position. Jeg er socialpædagog og har haft oplevelser på og omkring døgninstitutioner, som gør, at jeg kan forstå, at emnet Holocaust kan være en ingrediens i det som kaldes – radikaliseringsprocesser.  Jeg må tilstå, at de første gange samtalen drejede sig om emnet, slog jeg det hen som noget betydningsløst. Senere oplevede jeg nogenlunde tilsvarende mønstre i andre sammenhænge.

Samtidig da jeg stiftede bekendtskab med en ung mand med Aspergers syndrom, som stort set kunne ” historierevisionisternes samlede værker  ” – udenad, forstod jeg også, at jeg var rigtigt dårligt klædt på i den diskussion. Jeg har derfor undersøgt på forskellige synspunkter, det har været nødvendigt for mig at opgradere min viden hurtigt, lad mig udtrykke mig sådan. Jeg læser nu historie som liniefag på læreruddannelsen. Jeg har derfor netop haft enmet oppe - endnu engang. 

Jeg vil gerne udtrykke et; ” Vagt i gevær ”.

Og jeg vil gerne forbeholde mig en ret til at undersøge, stille spørgsmål og være kritisk uden at skulle have tvivlsomme labels klistret på min person.

Diskussionen er for vigtig til, at udelukke interesserede ved at anvende kedelige adjektiver og devaluerende faglige hentydninger. Det er ikke min oplevelse, at synspunkter, i denher sammenhæng, får en større didaktisk betydning af at de læner sig op af høje titler. Måske signalerer optagetheden af det akademiske hiraki hovedsageligt, hvad man selv er optaget af.

Mine erfaringer har sit grundlag i subkulturer. Jeg har så noteret mig, at normalområdet – først og fremmest skolelærere – udtrykker sig sådan;

” Når lærere i folkeskolen og gymnasiet skal undervise deres elever i Anden Verdenskrigs folkedrab, støder de på stadig flere elever, som slet ikke tror på, at det har fundet sted  ”.

http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/353765:Danmark--Flere-boern-og-unge-tvivler-paa-holocaust

Og jeg skal gøre opmærksom på dette; http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/347306:Danmark--Joedehad-er-udbredt-blandt-indvandrere

Jeg er ikke enig med Mikkel Anderssons synspunkt, at indflydelsen er uden nævneværdig betydning. Muligvis kan vi sige sådan, hvis det handler om ” de brede masser ”. Man vinder næppe et folketingsvalg på dether grundlag. Det er en anden situation hvis vi skal kikke på mindre, men dedikerede celler eller grupperinger.  Og jeg tænker ikke, at det er rene tilfældigheder, som gør, at www.Holocaust.dk er kommet til verden.

Når det er sagt, så glæder det mig, at der findes så mange aktører samlet i samme forum. Dialogen er vigtig.

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+13
0
Kremering 
Af: Ole Kreiberg 16. februar 2010 kl. 17:07

Siden videnskab.dk ikke vil henvende sig til fagfolk angående kremering, vil jeg komme lidt generel viden om emnet.

For et par år siden spurgte jeg en medarbejder ved det danske begravelsesvæsen om, hvorlænge det tager at kremere et lig. Svaret var 1 time og femten minutter. Da knogler ikke kan brænde men gløder ligesom jern, når de bliver opvarmet, bliver asken skrabet ned i en skuffe under ovnen, hvor knoglerne kan køle af før asken udtages. Dernæst sætter man straks den næste kiste ind ovenover skuffen. Man køler naturligvis ikke ovnen ned, før man indsætter den nye kiste, da det vil koste både tid og energi at køle ovnen ned fra sin arbejdstemperatur på ca. 1200 grader og igen varme den op til samme temperatur. Det vil altså sige, at man opererer med kontinuerlig forbrænding, skønt både Mikkel Andersson og Ove kvint antyder noget andet.

Jeg har også fundet en artikel fra Jyllands-Posten fra 10/8-99, som omhandler arbejdsmiljøet på Bispebjerg Krematorium. En del af ovnene stammer fra 1942 altså samtidig med at ovnene i Auschwitz blev bygget. De regnes for totalt forældede idag. Jeg citerer fra artiklen:

"De tre ovne, som er fra 1942.... Og selvom ovnene gennem årene er blevet renoveret, kan de i modsætning til nye ovne hverken holde ordentlig på varme eller røg. Derfor er lokalet altid beskidt, på trods af at der bliver gjort rent. Og derfor bruges der forholdsmæssigt meget energi på at opvarme ovnene. Krematoriet kan heller ikke overholde et krav om, at der nederst i ovnen skal være 850 grader. Ved så høje grader undgår man, at der kommer synlig røg ud af skorstenen. "Derfor kommer der i morgentimerne sort røg ud af skorstenen, selvom det er intentionen, at det må der ikke være" siger kirkegårdleder Tom Olsen [I Auschwitz hævder vidnerne, at der konstant kom sort røg ud af skorstenen. Jo højere temperatur jo hurtigere forbrænding - ikke sandt]. Artiklen fortsætter: Et andet problem for de ansatte er, at de må åbne de varme ovne, hvor der bliver helt op til 1200 grader, efter endt brænding og foretage en såkaldt udskrabning. Her skraber de ansatte resterne - knogler f.eks. - ned i et udbrændingskammer i ovnen. I andre krematorier kan resterne fra en brænding fjernes via en luge i den anden ende af ovnen. 

Ovenstående er bare et eksempel på, hvad fagfolk udtaler om kremering.

       

 

  

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+5
-2
Mindre end - 
Af: Niels Bruun 16. februar 2010 kl. 17:19

<-tegnet benyttes i matematikken til at angive, at noget er mindre end noget andet. For eksempel angiver x < 3, at x er mindre end tre. En variant af tegnet – ≤ – angiver, at noget er mindre end eller lig med noget andet. 

http://da.wikipedia.org/wiki/Mindre_end-tegn

Name Description Load Capacity Burn Rate Internal Dimensions External Dimensions
VOLKAN 2000 High-efficiency incinerators ideal for the disposal of cattle, pigs, sheep and poultry. up to 2000kg < 50kg/hr 4.37m³  3.2m(l) x 2.2m(w) x 4m(h

 

 

Name Description Load Capacity Burn Rate Internal Dimensions External Dimensions
VOLKAN+ 500 Fast - Burn Incinerators ideal for the disposal of cattle, pigs, sheep and poultry. up to 2000kg < 250kg/hr 4.4m³  3.2m(l) x 2.2m(w) x 4m(h)

http://www.volkanincinerators.com/volkan_applications.asp

 

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+6
-1
Hej igen Mikkel 
Af: Ole Kreiberg 16. februar 2010 kl. 21:39

Hej igen Mikkel,

Jeg har nu haft tid til at nærlæse nogle af dine links. Du henviser til en hjemmeside for forbrændingsovne af døde dyr. Der står ikke noget om, at man brænde dyrekød på under 10 minutter. Der står, at man f.eks. kan brænde 50kg dyrekød i timen og 250kg ligeledes i løbet af en time. Det fortæller jo kun noget om, hvor stor volumen ovnen kan rumme. En stor ovn kan rumme rumme mere end en mindre (logik for burhøns) men selve forbrændingstiden forbliver den samme (også logik for burhøns).

Til din påstand om, at den samme krematorieovn kan forbrænde på to forskellige måder, nemlig en dårlig måde, der tager ca. 25 minutter og giver en grov aske, og en god måde, som tager over en time men giver en fin aske. Se på billedet af ovnen fra Auschwitz ovenover og fortæl mig, hvordan man indstiller ovnen til en fin men langsom forbrænding og til en hurtig men grov forbrænding. At man ved at åbne ovnen og banke på ligets brystkasse med en jernstang skulle kunne reducere forbrændingstiden  med over halvdelen lyder ikke umiddelbart sandsynligt og kræver en efterprøvning på f.eks. et dødt dyr, før jeg tror på det.

Der er endnu et fænomen, der trænger til at blive set efter i sømmene. Mange vidner påstod, at der konstant stod meterhøje flammer ud krematorieskorstenene i Auschwitz. Det kræver en nærmere teknisk forklaring, og kan skorstenene overhovedet tåle en sådan belastning. Jeg har aldrig nogensinde hørt om kul- og koksfyrede ovne, der sender meterhøje flammer ud af skorstenene. Flammer fra kul og koks er højst et par centimeter høje. Jeg vil ønske, at der var en ingeniør med forstand på den slags, som sad og læste det her og var villig til at forklare et eller andet desangående. Jeg er sikker på Mikkel og Co. kun kan komme med tågede spekulationer som forklaring.          

 

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+5
-1
SV:Hej igen Mikkel 
Af: Peter Ole Kvint 16. februar 2010 kl. 22:30

Der er endnu et fænomen, der trænger til at blive set efter i sømmene. Mange vidner påstod, at der konstant stod meterhøje flammer ud krematorieskorstenene i Auschwitz. Det kræver en nærmere teknisk forklaring, og kan skorstenene overhovedet tåle en sådan belastning. Jeg har aldrig nogensinde hørt om kul- og koksfyrede ovne, der sender meterhøje flammer ud af skorstenene. Flammer fra kul og koks er højst et par centimeter høje. 

 

Jeg skal forklare det. Man fyre med lig og laver under forbrændet for at holde temperaturen oppe. Når den varme kulilte (CO) stiger op af skostenen så antændes den i kontakten med luftens ilt og brænder ligesom en gasflamme på et gasblus

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+3
-1
SV:Mere kremationstid 
Af: Niels Bruun 16. februar 2010 kl. 23:47

Eksemplerne indledningsvist i mit ovenstående gik mere på det teoretiske mulige i en sådan kremationstid, jf. benægternes kategoriske påstande om det universelt naturlovsstridige i en sådan dengang som nu (en påstand vi så nu, som helt forudsigeligt, kan se er under hastig "revision" - om en uge vil både Lindtner og Kreiberg kategorisk benægte nogensinde at have hævdet noget sådant)

Jeg tror du er for optimistisk. Dine henvisninger til et industrielt forbrændingsanlæg er ikke sammenlignlige. Vi taler om et anlæg som kan rumme 2 tons og er forsynet med 4 stk - high combustion rate burners. Du kunne for den sags skyld også have skrevet, at placerede man et lig under en rumfærge ved opsendelsen, så forsvandt det sikkert efter 10 minutter.

Du må kunne præstere noget mere, når du berettes at have indhentet teknisk viden om kemi og forbrænding mv. -

Det er ikke sådan, at du kan kalkulere dig frem til at når der kan kremeres 500 kg på en time, så svarer det til at der forsvinder 83.33 kg hvert 10. minut. Jeg er sikker på, at forbrændingen ikke forløber linieær. Det er bestemt ikke overbevisende historiefaglighed. 

" Det er selvfølgelig historiefagligt fascinerende at Mattogno mener, at en bog fra 1941 kan berette om industrielle krematorier, der først blev bygget år efter bogen var udgivet ".

Jeg har vanskeligt ved at opleve det historiefagligt mindre facinerende eller underholdende, at Mikkel Andersson vil forklare kremeringsfrekvensen i Auchwitz - Birkenau ved at henvise til et højteknologisk forbrændingsanlæg, som er bygget 65 år senere -

På denne side; Death - the last taboo berettes der følgende; It takes one to one and a half hours to burn a body at a heat source of 900 degrees Celsius. About 80kg will burn each hour. http://deathonline.net/disposal/cremation/process.cfm

Det interessante herefter, er ud fra et mere sociologisk perspektiv, at se hvad der sker. Man kunne forvente en erkendelse af egen uvidenhed i lyset af, at påstanden om det umulige i kremation af lig på langt, langt under en time, går lodret mod deres egne eksplicitte udsagn. Herefter en revision af egen 'tese'.  Det vil ikke ske.

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+7
-1
Merck-indexet 
Af: John Ståhle 17. februar 2010 kl. 00:20

der henvises til, er en artikel på en.wikipedia.

http://en.wikipedia.org/wiki/Merck_Index

Citat:
"The Merck Index is an encyclopedia of chemicals, drugs and biologicals with over 10,000 monographs on single substances or groups of related compounds. It also includes an appendix with monographs on organic name reactions. It is published by the United States pharmaceutical company Merck & Co. The Merck Index is also available by subscription in an electronic searchable form, commonly carried by research libraries, as well as in a web-accessible form."

Artiklen indeholder et link til en online udgave, hvor man mod betaling kan finde data om diverse kemikalier.

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+2
0
Kul eller koks - 
Af: Niels Bruun 17. februar 2010 kl. 00:30

 

http://www.holocaust-history.org/gusen-cremation-timesheet/gusen3.gif

Tidsangivelserne i margen af dokumentet lader os vide, at kl.11 er der forbrugt 11 karren koks. Tallet er steget til 13, da kl. er 11.30 og så fremdeles. Indtil kl.05.00 hvor der slutteligt angives at være forbrugt 45 karren koks.

En karren angives som 60 kg. koks. Vi ser altså et forbrug på 60 x 45 kg. opgivet på rapporten. Der opgives ingen pauser, hvor ovnen kan nedkøles - den operer uafbrudt.

Der forbruges derved 2.7 tons koks for at kremere 94 lig.

Det betyder et gennemsnit på henved 28.72 kg.koks pr.person. Hvis vi omregner dette til forbruget af koks på 4756 lig betyder det at det samlede forbrug pr.dag vil udgøre 1366085 kg.koks. Dette må nødvendigvis stille særlige krav til koks leverancer og faciliteter.

Indfries de forventninger vi kan have i den forbindelse ?

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+8
-2
SV:Merck-indexet 
Af: Niels Bruun 17. februar 2010 kl. 00:34

der henvises til, er en artikel på en.wikipedia.

http://en.wikipedia.org/wiki/Merck_Index

Citat:
"The Merck Index is an encyclopedia of chemicals, drugs and biologicals with over 10,000 monographs on single substances or groups of related compounds. It also includes an appendix with monographs on organic name reactions. It is published by the United States pharmaceutical company Merck & Co. The Merck Index is also available by subscription in an electronic searchable form, commonly carried by research libraries, as well as in a web-accessible form."

Artiklen indeholder et link til en online udgave, hvor man mod betaling kan finde data om diverse kemikalier.

Ja. Det ved jeg godt -

Er det almindelig god skik at bringe kildehenvisninger, som alene kan undersøges såfremt der betales penge for oplysningerne ?

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+4
-1
SV:SV:Merck-indexet 
Af: John Ståhle 17. februar 2010 kl. 00:39

Er det almindelig god skik at bringe kildehenvisninger, som alene kan undersøges såfremt der betales penge for oplysningerne ?

Ja, det er overmåde almindeligt.

Hvis man fx henviser til Nature og Science, koster det ca. 4.000 kr./år pr. publikation at læse artiklerne deri.

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+5
-1
SV:SV:SV:Merck-indexet 
Af: Niels Bruun 17. februar 2010 kl. 01:19

Er det almindelig god skik at bringe kildehenvisninger, som alene kan undersøges såfremt der betales penge for oplysningerne ?

Ja, det er overmåde almindeligt.

Hvis man fx henviser til Nature og Science, koster det ca. 4.000 kr./år pr. publikation at læse artiklerne deri.

Nuvel. Jeg har aldrig oplevet kildehenvisninger, som det vil koste små 4000 kroner, at verificere. Det er en kedelig kildehenvisning tiltænkt særdeles interesserede ?

Men jeg glæder mig så istedet til Mr. Anderssons udredning af Bermar Rudolfs forkerte fremstilling ?

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+5
-2
Merck-indexet  
Af: John Ståhle 17. februar 2010 kl. 01:47

er nu ikke så dyrt som de videnskabelige tidsskrifter.

Prisen er:Rates For File: The Merck Index Online
Cost per DialUnit:                 $1.14
Cost per minute:                   $0.50
Rank Elements                      $0.00

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+2
-1
2 millioner fra eller til ?  
Af: Niels Bruun 17. februar 2010 kl. 01:57

 

" Jo, dødstallet på seks millioner er vældig godt underbygget ".

Jeg vil bemærte at en reduktion fra 6 millioner til 4 millioner er " blot " en afvigelse på 30%.

I lighed med de tilsvarende undersøgelser af de nazistiske jødeudryddelser er antallet også her gennem årene reduceret fra seks til fire millioner, hvoraf knap en million omkom i Auschwitz' gaskamre.

En sådan reducering er følgelig forbundet med store følelsesmæssige ofre, men er omvendt også resultatet af årtiers mere konsensusprægede historieskrivning. Når dette er sagt, er det desværre også en omend lille sejr for mange revisionister, der, hver gang tallet reduceres, jubler og bekræftes i, at det budskab, de spreder, i virkeligheden er værd at arbejde for. 
Anders Otte Stensager, mag.art.

http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/260750:Debat--Er-folkemord-et-spoergsmaal-om-tal?all=1

Thomas Hoffman skriver dette om Anders Otte Stenager i artiklen -Holocaust benægtes for sjov;

Anders Otte Stensager har som Holocaust-arkæolog brugt flere år på at studere arkæologiske fund og materielle levn fra nazistiske udryddelseslejre som Auschwitz.

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+7
-2
SV:Et Spørgsmål - 
Af: Peter Ole Kvint 17. februar 2010 kl. 08:56
 Hvorfor aflejres der blåsyre det ene sted, men ikke det andet, når begge har samme anvendelse ?


Svaret er at det ene rum er pudset og det andet er af beton. Pudset er mere poreøst og kemisk aktivt.

Upassende indlæg
Vurder indlæg
0
-5
SV:SV:Hej igen Mikkel 
Af: Ole Kreiberg 17. februar 2010 kl. 12:15

Der er endnu et fænomen, der trænger til at blive set efter i sømmene. Mange vidner påstod, at der konstant stod meterhøje flammer ud krematorieskorstenene i Auschwitz. Det kræver en nærmere teknisk forklaring, og kan skorstenene overhovedet tåle en sådan belastning. Jeg har aldrig nogensinde hørt om kul- og koksfyrede ovne, der sender meterhøje flammer ud af skorstenene. Flammer fra kul og koks er højst et par centimeter høje. 

 

Jeg skal forklare det. Man fyre med lig og laver under forbrændet for at holde temperaturen oppe. Når den varme kulilte (CO) stiger op af skostenen så antændes den i kontakten med luftens ilt og brænder ligesom en gasflamme på et gasblus

Er det noget, som du har spekuleret dig frem til? Noget så usædvanligt kræver en særdeles god teknisk forklaring, før jeg tror på det.

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+5
-4
SV:SV:Et Spørgsmål - 
Af: Ole Kreiberg 17. februar 2010 kl. 12:18
 Hvorfor aflejres der blåsyre det ene sted, men ikke det andet, når begge har samme anvendelse ?


Svaret er at det ene rum er pudset og det andet er af beton. Pudset er mere poreøst og kemisk aktivt.

Spekulerer du, eller har du undersøgt det? Dine påstande i denne diskussion mangler belæg. Har du belæg så fremlæg det.

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+8
-2
Video 
Af: Niels Bruun 17. februar 2010 kl. 13:16

 

Her opridses en række vanskeligheder ved udendørskremeringer bl.andet vedrørende Belzec. man begyndte i november og afsluttede i marts. Kremeringerne foregik altså udendørs dag og nat - hele vinteren.

http://www.holocaustdenialvideos.com/mov_pages/15_mov.html

 

Sobibor - ja.LHvad skal man sige ?et's put it this way, you can't bury the equivalent to the stadium spectators of the Rose http://www.holocaustdenialvideos.com/mov_pages/13_mov.html

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+7
-1
Mere video - 
Af: Niels Bruun 17. februar 2010 kl. 13:38

 

Shoah is a nine-hour film completed by Claude Lanzmann in 1985 about the Holocaust (or Shoah). Though Shoah is conventionally classified as a documentary film, director Lanzmann considers it to fall outside of that genre,[1] as, unlike most historical documentaries, the film does not feature reenactments or historical footage; instead it consists of interviews with people who were involved in various ways in the Holocaust, and visits to different places they discuss.

Vidneudsagn af Abraham Bomba; 12 x 12 feet. Rummet er altså ca. 3.6 x 3.6 kvm.

Her arbejder 16 frisører ved 16 borde. De klipper 150 kvinder. Muligvis er der tilstedeværende vagter. Man lad nu det ligge. Vi har altså 16 barbere og 150 kvinder på 12 x 12 feet. 166 mennesker hvoraf de 16 arbejder - 12.06 kvm ?http://www.holocaustdenialvideos.com/mov_pages/07_mov.html

 

Denne er somend også ganske interessant; Belzec burial space: http://www.holocaustdenialvideos.com/mov_pages/12_mov.html

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+7
-1
SV:SV:SV:Et Spørgsmål - 
Af: Peter Ole Kvint 17. februar 2010 kl. 13:40
 Hvorfor aflejres der blåsyre det ene sted, men ikke det andet, når begge har samme anvendelse ?


Svaret er at det ene rum er pudset og det andet er af beton. Pudset er mere poreøst og kemisk aktivt.

Spekulerer du, eller har du undersøgt det? Dine påstande i denne diskussion mangler belæg. Har du belæg så fremlæg det.

Du kan se den bærende træbjælke i det ene kammer og beton bjælkerne i det andet. Da betonen kunne bære, så skal den være stærk og tæt, hvorimod pus ikke skal bære noget, da det er murstene eller træet bagved som bære. Når loftet i det lille rum har taget lidt farve så er det nok fordi ikke har blandet betonen godt nok. Bemærk at det har været nødvendigt at lappe på loftet, da det har skallet af.  

Upassende indlæg
Vurder indlæg
0
-1
SV:SV:SV:SV:Et Spørgsmål - 
Af: Niels Bruun 17. februar 2010 kl. 14:16
 Hvorfor aflejres der blåsyre det ene sted, men ikke det andet, når begge har samme anvendelse ?


Svaret er at det ene rum er pudset og det andet er af beton. Pudset er mere poreøst og kemisk aktivt.

Spekulerer du, eller har du undersøgt det? Dine påstande i denne diskussion mangler belæg. Har du belæg så fremlæg det.

Du kan se den bærende træbjælke i det ene kammer og beton bjælkerne i det andet. Da betonen kunne bære, så skal den være stærk og tæt, hvorimod pus ikke skal bære noget, da det er murstene eller træet bagved som bære. Når loftet i det lille rum har taget lidt farve så er det nok fordi ikke har blandet betonen godt nok. Bemærk at det har været nødvendigt at lappe på loftet, da det har skallet af.  

 

Måske læste du ikke dette; "The gas chambers were built of ceramic brick, covered with a ferro-concrete roof, and provided with a cement floor.  http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Holocaust/Majdanek2.html

Der er skrevet at loftet er konstrueret af jernbeton. Vi kan næppe tro, at www.Jewishvirtuallibary.org ikke fortæller sandheden ? Billedet nedenfor illustrerer glimrende -
http://www.chgs.umn.edu/museum/memorials/Majdanek/fullsize/IMG_0212.jpg

Du kan ikke finde blot antydningen af blåsyre i Auschwitz. Hvorfor denne forskel ?

 

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+5
-1
Opsummerende svar 
Af: Mikkel Andersson 17. februar 2010 kl. 15:35

Det er da fint, at Niels er så glad for dialog og åbenhed. Selv ville jeg finde det interessant, at høre hans opfattelse af hvad der foregik i Auschwitz, og hvordan han forlener de tilrådighed stående kilder, der entydigt konvergerer mod massegasning her, med de kritikpunkter mener er til stede. Så hvad mener Niels selv foregik her - som historiestuderende, kan han utvivlsomt forklare hvad hans tese desangående er?

Hvorfor Volcan angiver mindre end 250 på en oversigtsside, skal jeg ikke kunne sige, men det virker ret oplagt som en fejl. På den detaljerede side for 500plus-modellen står eksplicit "up to 500 kg", og det samme står på den fact-arket for samme: http://www.volkanincinerators.com/500plus.pdf - det samme fremgår i øvrigt af det mere detaljerede oversigtsark her: http://www.wastespectrum.com/volkan-series.pdf (bemærk plusset i navnet "VOLKAN+500" - ikke at forveksle med " VOLKAN 500", der er mindre). Oles indlæg giver overhovedet ingen mening - 500 kg. er _ikke_ ovnenes volumen - denne er tydeligt og seperat angivet som 2000 kg.

Påstanden om, at kremation af lig ikke kan lade sig gøre på under en time som både Kreiberg og Lindtner fremsatte som en universel umulighed, er tydeligvis lodret forkert. Hvad mon Niels mener dette siger om benægternes metodik - og hvad mon Niels mener om disses uvillighed til at revidere egne "teser" i lyset af ny dokumentation?

Ad HCN-anvendelse i Auschwitz:
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/chemistry/not-the-science/

Ad billedet af massekremation i 1944. Uskarpe gamle billeder taget med dårlige kameraer ser mærkelige når de forstørres voldsomt - hvad er pointen?

Ad koksforbruget i Gusen:
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/response-to-mattogno/

Ad formation af berlinerblåt på vægge bl.a. i Majdanek:
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/chemistry/blue/

Afslutningvis er det selvsagt trist, at Niels "irriteres" over min tone. Siden det er et emne han tilsyneladende finder væsentligt, vil jeg da gerne høre hans vurdering af Christian Lindtners ditto i dennes duplik.

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+2
-6
SV:SV:Hej igen Mikkel 
Af: Ole Kreiberg 17. februar 2010 kl. 16:57

Der er endnu et fænomen, der trænger til at blive set efter i sømmene. Mange vidner påstod, at der konstant stod meterhøje flammer ud krematorieskorstenene i Auschwitz. Det kræver en nærmere teknisk forklaring, og kan skorstenene overhovedet tåle en sådan belastning. Jeg har aldrig nogensinde hørt om kul- og koksfyrede ovne, der sender meterhøje flammer ud af skorstenene. Flammer fra kul og koks er højst et par centimeter høje. 

 

Jeg skal forklare det. Man fyre med lig og laver under forbrændet for at holde temperaturen oppe. Når den varme kulilte (CO) stiger op af skostenen så antændes den i kontakten med luftens ilt og brænder ligesom en gasflamme på et gasblus

Der skal en stor mængde kulilte til for at skabe meterhøje flammer døgnet rundt. Store mængder kulilte er tegn på dårlig forbrænding, og dårlig forbrænding må være lig med langsom forbrænding. Sort røg er ligedes tegn på dårlig forbrænding og dermed langsom forbrænding. Hvis der virkeligt konstant stod meterhøje flammer og sort røg ud af skorstenen, sådan som flere af vidnerne påstår, konflikter det med påstanden om, at man kunne brænde et lig på under ti minutter eller bare den halve tid af det normale. Og kan skorstenen tåle denne kostante flammepåvirkning? 

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+5
-4
Indlæg fjernet 
Af: videnskab.dk redaktionen 17. februar 2010 kl. 17:26

Debatten på videnskab.dk er udelukkende beregnet til tekst og links. Redaktionen har derfor fjernet flere indlæg, hvor brugere har indlejret illustrationer.  

Redaktionen finder derudover anledning til at gøre opmærksom på debatreglerne på videnskab.dk. Indlæg må f.eks. ikke indeholde reklamebudskaber, og kontroversielle påstande kræver stærk dokumentation.  Således vil det eksempelvis være i strid med reglerne at fremføre propagandamateriale fra  holocaust-benægtere.

Debatreglerne findes her: http://www.videnskab.dk/content/dk/debat/debat_betingelser

Vibeke Hjortlund, videnskab.dk

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+4
-6
Overskudskapacitet 
Af: John Ståhle 17. februar 2010 kl. 17:40

Det største antal døde blandt registrerede fanger i Auschwitz forekom august-oktober 1942 (92 dage).

Tallet var 21.900 døde registrerede fanger.

Anvender vi Kreibergs tal for ligbrændinger pr. retort pr. døgn, 1 lig pr. 1 1/4 time eller 19 pr. døgn, og forestiller vi os, at hver retort var ude af drift 1/3 af tiden, altså kun 61 driftsdage ud af 92, kræver det kun 20 retorter (10 dobbeltretorter) for at brænde 21.900 lig (kapaciteten ville så være 23.180).

I den efterfølgende 3-måneders periode, november-december 1942 + januar 1943, 3 måneder også med 92 dage, døde kun ca. 9.000 registrerede fanger. Med brug af Kreibergs tal og kun 2/3 driftsdage ville der så være betydelig overkapacitet med blot 10 retorter.

Bauleitung bestilte imidlertid yderligere ovne, så de endte med at have 46 retorter, som med brug af Kreibergs tal og stadig kun 2/3 driftsdage kunne brænde 212.000 lig pr. år.

Med behov for kun 20 retorter - og det vel at mærke under forudsætning af meget store afbrud i driften og under den største spidsbelastning - hvad skulle de resterende 26 retorter så bruges til?

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+4
-1
SV:Overskudskapacitet 
Af: Ole Kreiberg 17. februar 2010 kl. 20:59

Det største antal døde blandt registrerede fanger i Auschwitz forekom august-oktober 1942 (92 dage).

Tallet var 21.900 døde registrerede fanger.

Anvender vi Kreibergs tal for ligbrændinger pr. retort pr. døgn, 1 lig pr. 1 1/4 time eller 19 pr. døgn, og forestiller vi os, at hver retort var ude af drift 1/3 af tiden, altså kun 61 driftsdage ud af 92, kræver det kun 20 retorter (10 dobbeltretorter) for at brænde 21.900 lig (kapaciteten ville så være 23.180).

I den efterfølgende 3-måneders periode, november-december 1942 + januar 1943, 3 måneder også med 92 dage, døde kun ca. 9.000 registrerede fanger. Med brug af Kreibergs tal og kun 2/3 driftsdage ville der så være betydelig overkapacitet med blot 10 retorter.

Bauleitung bestilte imidlertid yderligere ovne, så de endte med at have 46 retorter, som med brug af Kreibergs tal og stadig kun 2/3 driftsdage kunne brænde 212.000 lig pr. år.

Med behov for kun 20 retorter - og det vel at mærke under forudsætning af meget store afbrud i driften og under den største spidsbelastning - hvad skulle de resterende 26 retorter så bruges til?

Du har ganske ret i, at krematorieovnene blev indkøbt efter omfattende tyfusepidemier i 1942. Mange forholdsregler blev taget som følge af disse tyfusepidemier. Der blev også ansat en halv snes læger med det ene formål at bekæmpe epidemierne. Zyklon B blev indkøbt til at desinficere mod de lus, der overførte sygdommen. Alt dette er der ingen uenighed om. Tyskerne gjorde naturligvis ikke dette alene for fangernes blå øjnes skyld. Nej de var naturligvis bange for, at sådanne epidemier skulle sprede sig til dem selv. Tyfus var på dette tidspunkt ret udpræget i Østeuropa men ikke i Tyskland, og tyskerne havde dårligere immunitet mod denne sygdom end østeuropæerne. Tusinder af jøder døde i ghettoerne af Tyfus, og naturligvis var tyskerne bange for, at de skulle medbringe sygdommen til Auschwitz i takt med, at mange blev overført hertil.

I betragtning af, at der døde flere franske soldater under Napoleons tilbagetog fra Moskva af tyfus end som følge af kamphandlinger, er det så så mærkeligt, at tyskerne ville gøre alt for at bekæmpe denne sygdom. Se nedenstående artikel om tyfus og militærhistorie:

http://entomology.montana.edu/historybug/napoleon/typhus_russia.htm  

Læs nedenstående artikel af den engelske læge E.W. Godall om hans oplevelser af tyfusudbrud i Polen i 1919.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2152684/

Emnet er meget opfattende, og jeg bringer nedenunder en ganske lille del af den meget omfattende dokumentation af, hvorfor tyskerne i Polen og Østeuropa havde gode grunde til at frygte tyfus og andre epidemiske sygdomme. Faktisk døde tusinder af tyske soldater da også under felttoget i Sovjetunionen af tyfus. Denne kendsgerning er heller ikke omstridt. Under den amerikanske borgerkrig døde der flere soldater af epidemiske sygdomme end som følge af kamphandlinger

Litteratur: 1.Stewart Brooks, Civil War Medicine, Springfield 1966 2. The Medical and Surgical History of the War of the Rebellion, Washington: Government Printing Office, 1870. 3 Friedrich Prinzing, Epidemics Resulting from Wars, Oxford Clarendon Press, 1916) 

Det gik dog ikke så slemt som forventet, og det meste af tiden var det kun Krematorium II i Birkenau med sine 16 retorter, der var i drift. Faktisk var der fire krematorieanlæg i Birkenau. Beretninger fra fanger som f.eks Henryk Tauber går næsten altid på krematoriet i ental og ikke krematorierne i flertal. Når der f.eks. nævnes røg og flammer fra krematorieskorstenen, er det Krema II, der menes. Så den overkapacitet, du hentyder til, var møntet på større epidemier, end der rent faktisk forekom. En rapport fra SS-dommer Conrad Morgan nævner, at Krema III, der ligesom Krema II havde 16 retorter viste tegn på ikke at have været i brug i lang tid o.s.v.     

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+5
-1
Tyfus? 
Af: John Ståhle 17. februar 2010 kl. 21:35

De bevarede dødebøger fortæller klart, at kun en meget lille andel af dødsfaldene skyldtes tyfus - og Kreiberg,  forventning om mindst 212.000 tyfusdødsfald pr. år, i total uoverensstemmelse med erfaringerne - helt ærligt, nu er du far out.

Ubehandlet tyfus har en dødelighed på ca. 12% iflg. Statens Seruminstitut, så 212.000 dødsfald stammer fra ca. 1.800.000 syge. http://www.ssi.dk/sw19640.asp

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+5
-1
SV:SV:Overskudskapacitet 
Af: John Ståhle 17. februar 2010 kl. 21:57
Du har ganske ret i, at krematorieovnene blev indkøbt efter omfattende tyfusepidemier i 1942.

Det maksimale tal var 21.900 døde registrerede fanger i 92 dage og - med forventning og en meget lav driftseffektivitet  kræver det kun 20 retorter (10 dobbeltretorter) at brænde 21.900 lig (kapaciteten ville så være 23.180).

Det ville være totalt ga-ga at bestille ovne til mere end dobbelt så mange døde, som man nogensinde havde oplevet, især eftersom den følgende 3-måneders periode kun udviste 9.000 døde.

Det største antal registrerede fanger i Auschwitz var ca. 92.200 engang i løbet af sommeren 1944 - længe efter at de "overflødige" ovne var indkøbt.

12% tyfusdødelighed giver færre end 11.100 døde ud af 92.200.

Med en forbrændingskapacitet på et absolut minimum af 212.000 pr. år er den forventet dødelighed på ca. 230% pr. år.

Du har ganske ret i, at krematorieovnene blev indkøbt efter omfattende tyfusepidemier i 1942.
Upassende indlæg
Vurder indlæg
0
0
SV:SV:SV:Overskudskapacitet 
Af: Ole Kreiberg 17. februar 2010 kl. 22:41

Af byggeledelsens arkiv fremgår:

Fordelt over fire krematorier i Birkenau var der fra 31.03.43 i alt 46 ligbrændingsovne (retorter). Krematorierne var i drift i henholdvis 509, 462, 50 og 309 dage. Alle driftsforstyrrelser er dokumenteret. Det tager ca. een time og en vis en vis mængde koks at kremere et lig.

(Krema I med 6 retorter var ikke i Birkenau men i selve hovedlejren og blev, så vidt jeg ved lukket, da man åbnede krematorierne i Birkenau.) 

Derudover var der mange flere sygdomme end tyfus. For nogle måneder siden bragte History Channel en udsendelse om Auschwitzprocessen i Frankfurt i 1965. Et kvindelig vidne, der var interneret i Auschwitz, og som  var læge af profession, berettede om alle mulige dødelige sygdomme - også meget sjældne. Ifølge hende var dødeligheden på grund af alle disse sygdomme inklusive tyfus meget stor. Når man stuver mange mennesker tæt sammen, det være sig i militæret eller i fangelejre, øger det risikoen for sygdomsepidemier.  

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+3
0
SV:SV:SV:Hej igen Mikkel 
Af: Peter Ole Kvint 17. februar 2010 kl. 23:11

Der er endnu et fænomen, der trænger til at blive set efter i sømmene. Mange vidner påstod, at der konstant stod meterhøje flammer ud krematorieskorstenene i Auschwitz. Det kræver en nærmere teknisk forklaring, og kan skorstenene overhovedet tåle en sådan belastning. Jeg har aldrig nogensinde hørt om kul- og koksfyrede ovne, der sender meterhøje flammer ud af skorstenene. Flammer fra kul og koks er højst et par centimeter høje. 

 

Jeg skal forklare det. Man fyre med lig og laver under forbrændet for at holde temperaturen oppe. Når den varme kulilte (CO) stiger op af skostenen så antændes den i kontakten med luftens ilt og brænder ligesom en gasflamme på et gasblus

Der skal en stor mængde kulilte til for at skabe meterhøje flammer døgnet rundt. Store mængder kulilte er tegn på dårlig forbrænding, og dårlig forbrænding må være lig med langsom forbrænding. Sort røg er ligedes tegn på dårlig forbrænding og dermed langsom forbrænding.

Lig brænder langsomt, da de er fulde af vand. 

Hvis der virkeligt konstant stod meterhøje flammer og sort røg ud af skorstenen, sådan som flere af vidnerne påstår, konflikter det med påstanden om, at man kunne brænde et lig på under ti minutter eller bare den halve tid af det normale.

Man lage det næste ind inden at det forie var udbrændt, så det tørre brændende lig tørrede det næste lig.

 

Og kan skorstenen tåle denne kostante flammepåvirkning? 

Ja det kan de godt, poblemet er om de bliver så varme at de brænder på ydersiden, forneden.

 

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+1
-1
Overkapacitet 
Af: John Ståhle 18. februar 2010 kl. 00:19

Det ændrer intet ved, at ubehandlet tyfus har en dødelighed på ca. 12% iflg. Statens Seruminstitut.

12% er en meget høj dødelighed for en sygdom, men det betyder også at 88 af 100 patienter overlever uden behandling.

Så 212.000 dødsfald stammer fra ca. 1.800.000 ubehandlede tyfuspatienter - flere hvis der var tale om andre  sygdomme med lavere dødelighed - eller kortere sagt: Bauleitung havde ingen basis for at foretage en så uhyrlig fejlvurdering, medmindre vi antager dem for at være kliniske idioter.

At dødeligheden var "meget stor" fortæller intet, en dødelighed på 6% meget stor for langt flertallet af  sygdomme.

Selv hvis dødeligheden af sygdommene havde været fantastiske 100%, var der kapacitet til at brænde hele lejrens maximale antal registrerede fanger, ca. 92.200, på blot 5½ måned, selv hvis man anvender dine kremeringstal og forudsætter en så lav driftseffektivitet som sølle 2/3.

Dødebøgerne fortæller os, at et meget stort antal mennesker under 40 år døde af "hjertesvigt", hvilket er helt grotesk.

Den polske historiker Dr. Franciszek Piper har i en demografisk sporet ca. 1,3 millioner mennesker til Auschwitz. Hvor rejste de hen derfra og hvorledes, hvis de ikke blev dræbt i lejren?

"Et kvindelig vidne, der var interneret i Auschwitz, og som  var læge af profession," har samme kildekvalitet som "anonyme eksperter", nemlig 0 (nul) - hvad hed hun og hvilken nationalitet havde hun?

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+1
0
SV:Indlæg fjernet 
Af: Niels Bruun 18. februar 2010 kl. 00:24

Debatten på videnskab.dk er udelukkende beregnet til tekst og links. Redaktionen har derfor fjernet flere indlæg, hvor brugere har indlejret illustrationer.  

Redaktionen finder derudover anledning til at gøre opmærksom på debatreglerne på videnskab.dk. Indlæg må f.eks. ikke indeholde reklamebudskaber, og kontroversielle påstande kræver stærk dokumentation.  Således vil det eksempelvis være i strid med reglerne at fremføre propagandamateriale fra  holocaust-benægtere.

Debatreglerne findes her: http://www.videnskab.dk/content/dk/debat/debat_betingelser

Vibeke Hjortlund, videnskab.dk

Jeg har ikke været opmærksom på, at der ikke må bringes illustrationer, billeder mv. Jeg har lagt mærke til at muligheden var der, og jeg tænkte at det var den fordi den skulle benyttes - Det har øjensynligt været skrevet i regelsættet, så det skal jeg undskylde.

Tilgengæld er jeg i tvivl, når der nu skrives, at der ikke kan fremføres propagandamateriale for benægtere. Hvad anser redaktionen som værende; " propaganda - materiale for holocaustbenægtere " ?

Reklamering opfattede jeg som en kommercielt interesse, men nu er jeg også i tvivl om den formulering -

Kontroversielle påstande - hvad anser redaktionen som værende; en kontroversiel påstand ? 

Jeg håber, at få svar, så jeg ved, hvilke forventninger som er tilstede.

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+7
0
SV:Overkapacitet 
Af: Ole Kreiberg 18. februar 2010 kl. 07:30

Det ændrer intet ved, at ubehandlet tyfus har en dødelighed på ca. 12% iflg. Statens Seruminstitut.

12% er en meget høj dødelighed for en sygdom, men det betyder også at 88 af 100 patienter overlever uden behandling.

 

Nu er tyfus ikke bare tyfus. Her var der tale om plettyfus overført af lus. Jeg bragte dokumentation af de mange franske soldater, der døde af tyfus under Napoleons felttog i Rusland. Jeg bragte dokumentation af omfattende tyfusepidemier i Polen i forbindelse med første verdenskrig. Du har da sikkert også set de mange uhyggelige billeder af ligdyngerne fra tyfusepidemien i Bergen Belsen i februar 1945. Denne er dokumenteret. Ligene blev obduceret af engelske læger. Ingen påstår, at der var gaskamre i Bergen Belsen.

Angående dødebøgerne, så dokumenterer de ca. 80.000 dødsfald, og selv om man antager, at nogle af disse skulle skyldes gasning, så er der langt til de 1,1 millioner, som den etablerede historieskrivning hævder.

Angående sundhedstilstanden i Birkenau, hvor de syge og uarbejdsdygtige fanger blev opbevaret, er der ellers mange udsagn fra både forhenværende fanger og tysk personale, der bekræfter den dårlige sudhedstilstand. Birkenau med dens mange barakker og krematorier blev netop oprettet for at kunne isolere syge fanger fra de raske og arbejdsdygtige samt det generelle tyske personale.

At jeg har glemt navnet på den forhenværende fange og læge, der vidnede ved Auschwitzprocessen, beviser ikke, at hun ikke har eksisteret. I hvertfald blev det påstået i udsendelsen på History Channel. Lige nu kan jeg f.eks. ikke huske navnet på min nye nabo, men det beviser da ikke, at jeg så ikke har fået nogen ny nabo.

Faktisk brød Krema V hurtigt sammen. Det er måske ikke så mærkeligt, hvis tyskerne havde behandlet ovnene på den måde, som flere debatdeltagere hævder f.eks. ved at proppe flere lig ind, end de er beregnet til, konstante flammer ud af skorsten m.m.. Ingen benægter, at ovnene brød sammen på grund af overbelastning.   

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+7
-1
SV:SV:Indlæg fjernet 
Af: videnskab.dk redaktionen 18. februar 2010 kl. 13:01

@Niels Bruun

Hvad billederne angår, burde systemet forhindre brugen.  Ind til vi får blokeret for det, er vi nødt til at udstede et forbud.  Vi ønsker ikke, at debatindlæg kan forveksles med redaktionelt stof, og vil undgå problemer med virus.

Om reklamer – reklamebudskaber er ofte kommercielle, men kan også vedrøre f.eks. organisationer og sekter, som har en sag, de missionerer for.  Ofte er der tale om en blanding. Det kan eksempelvis være det site, du gentagne gange bringer i spil i dine kommentarer, holocaustdenialvideos, som propaganderer for en konspirationsteori og samler penge ind til at sprede sit budskab.

En kontroversiel påstand er eksempelvis påstanden om, at Holocaust ikke har fundet sted. Eller påstanden om, at jorden går under i 2012, når vi bliver torpederet af Planet X. At månelandingerne er fup, eller Dronning Elizabeth er et krybdyr.

Vibeke Hjortlund, videnskab.dk

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+1
-9
Overkapacitet 
Af: John Ståhle 18. februar 2010 kl. 19:26

"Tyfus" uden nærmere betegnelse er én bestemt type, forårsaget af en gramnegativ bakterie af typen bacille (d.e. stavformet), som overføres af lus. Dette er den sygdom, Statens Seruminstitut referer til, når de skriver "tyfus".

Ud af de bevarede dødsattester fra Auschwitz angiver kun 2.060 af 68.864 dødsårsagen som tyfus.

Der findes to andre sygdomme, hvis navn indeholder ordet tyfus, men de er irrelevante for de syge i koncentrationslejrene. Den ene er lokaliseret til Japan, de fjernøstlige dele af (dengang) Sovjetunionen, Pakistan, Afghanistan og det nordlige Australien, den anden til Hawaii og det sydvestlige USA.

At dødebøgerne kun angiver ca. 80.000 dødsfald er ikke mærkeligt, eftersom de er overmåde mangelfulde og desuden kun opregner registrerede fanger.

Som jeg omhyggeligt skrev, er kildeværdien af en uidentificeret persons udtalelser lig nul - det betyder ikke at en sådan person ikke eksisterer, men at man ikke kan kontrollere, hvad vedkommende har sagt/skrevet eller personens forudsætninger herfor.


Alt i alt ændrer det ikke ved, at selv hvis dødeligheden af sygdomme havde været fantastiske 100%, var der kapacitet til at brænde alle lejrens 92.200 registrerede fanger på blot 5½ måned, selv hvis man anvender dine kremeringstal og forudsætter en så lav driftseffektivitet som 2/3. Kremering af alle på 5½ måned giver en dødelighed på ca. 220% pr. år.

Selv ved en så lav driftseffektivitet var der en kolossal overkapacitet for kremation, hvis kun registrerede fanger blev brændt.

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+2
-1
Overkapacitet 
Af: Ole Kreiberg 18. februar 2010 kl. 22:19

Hvad ved du om tyfus? For over 35 år siden, da jeg begyndte at rejse i ulande, var det almindeligt at blive vaccineret mod tyfus. Man blev vaccineret mod to slags tyfus med to forskellig slags vaccine. og det var ikke imod plettyfus, der smitter via lus. Disse tyfusformer smittede på grund af dårlig hygiejne. Den blev overført via menneskelig afføring. Man kan også få tyfus, der overføres via mus kaldet musetyfus. Når man slår tyfus op i Gyldendals Tibinds Leksikon kan man læse følgende: "....Spredes især med vand og føde forurenet af afførring fra angrebne personer."

Angående vurdering af kilder tog jeg en gang et kursus på Københavns Universitet i historisk metode. Her lærte jeg noget om primærkilder, førstehåndsberetninger og anden håndsberetninger. Når jeg gengiver en beretning fra en anden person bliver min beretning en andenhåndsberetning. Andenhåndsberetninger har skam værdi - især hvis man ikke har primærkilden. Jeg angiver ovenikøbet, at førstehåndsberetningen er stenograferet ned af retten i Frankfurt. Jeg angiver også, at man kan efterprøve, hvad jeg har berettet ved at se udsendelsen fra History Channal.

Husk på at tyskerne indkøbte store mængder Zyklon B ind til bekæmpelse af de tyfussmittebærende lus, og det blev åbenbart en succes. Og det er en af forklaringerne på overkapaciteten. 

Denne gas blev åbenbart også anvendt i andre lejre som f.eks. Theresienstadt. I en anden artikel på dette website med titlen, Halvandet År i Helvedes Forgård beskriver en forhenværende fange følgende:

http://www.videnskab.dk/content/dk/samfund/halvandet_ar_i_helvedes_forgard

I lejren var der ubeskriveligt uhumsk, og Salle Fischermann forklarer, at der var så mange lus og lopper, at tyskerne var nødt til at gasse barakkerne:

»Når vi så kom ind igen, var der sort af døde lus og lopper. Så var problemet mindre i en periode, men efter et par uger kløede vores kroppe igen konstant af de mange bid. Mange døde af betændelse efter at være blevet bidt over hele kroppen, fordi sårene ikke blev behandlet.«

Der fandtes intet andet insektbekæmpelsesmiddel end Zyklon B den gang, som var i stand til ovenstående. Måske redede Zyklon B Salle Fishermanns liv. Han overlevede i hvert fald et ophold på halvandet år i denne lejr.

Jeg skrev også om, at der under den amerikanske borgerkrig døde flere soldater som følge af epidemiske sygdomme end som følge af kamphandlinger. Jeg har fundet de nøjagtige tal frem:

I følge Stewart Brooks, Civil War Medicine, Springfield 1966 side 126 og Paul Steiner, Disease in Civil War. Springfield 1968 side 10 døde der 359.528 nordstatssoldater af alle årsager. Heraf døde 111.070 som følge af krigshandlinger men 224.586 af sygdom. Resten er der ikke redegjort for. Af dødsfald på grund af sygdom var 44.000 forårsaget af diarre og dysenteri, 34.883 af tyfys og tyfys-malaria. Til sammenligning mistede  nordstatshæren 3155 mænd og sydstatshæren 3903 i det berømte slag ved Gettysburg. Man kan derfor forstå, hvorfor tyskerne fandt det værd at bekæmpe et hvert tegn på sygdomsepidemier i de områder, som de opholdt sig i.

   

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+7
0
Sv - Indlæg fjernet. 
Af: Niels Bruun 19. februar 2010 kl. 10:52

 

" Hvad billederne angår, burde systemet forhindre brugen.  Ind til vi får blokeret for det, er vi nødt til at udstede et forbud.  Vi ønsker ikke, at debatindlæg kan forveksles med redaktionelt stof, og vil undgå problemer med virus ".

Jeg foreslog indledningsvist i denne tråd, at allerede begrebsvalg kunne medføre vanskeligheder for dialog. Begrebet holocaust – benægter ikke alene indikerer, men direkte konstaterer tilstedeværelsen af en forsvarsmekanisme. Benægtelse er en forsvarsmekanisme på linie med – fornægtelse, splitting eller projektion. http://www.denstoredanske.dk/Krop,_psyke_og_sundhed/Psykologi/Psykoanalyse_og_egopsykologi/ben%C3%A6gtelse?highlight=ben%C3%A6gtelse

Det er både vældigt raffineret, det er vældigt uforskammet og det er særdeles unuanceret.

Benægtere, revisionister, kritikere og relativister i en og samme boldgade.

Allerede inden dialogen er begyndt er der leveret et elegant benspænd, som i princippet kan betyde, at hvis en eller anden har indvendinger mod en kildes oprindelse eller blot forventer klarhed over, hvor den stammer fra, hvorvidt den er manipuleret – så kan kritikken affejes via en hentydning til modpartens psykiske tilstand.

Tilgangen tillader ingen revision af særlige områder og resultatet er en konsensus præget historieskrivning, hvor dogmerne er blevet det centrale.

Videnskab har almindeligvis indbygget allerede i bevisførelsen, at intet er så dogmatisk at det ikke kan revideres. Der forventes ikke evident/endegyldig bevisførelse. En teori kan i stedet falsificeres. Vi kan rent principielt blive klogere eller få mere viden. Det er måske værd at erindre sig om, at dette også gælder historievidenskab.

Kategoriseringen og undvigelser af kritikpunkter betyder blot, at de kræfter, som vil misbruge emnet i egne eller særlige dagsordener nærmest har frit spillerum.

Reklame;  http://da.wikipedia.org/wiki/Reklame http://ordnet.dk/ods/opslag?opslag=reklame Begge steder tales der om aktiviteter i forbindelse med økonomiske interesser. Jeg noterer mig at redaktionen definerer begrebet bredere. Jeg har muligvis mødt begrebet – missionerer – i forbindelse med politisk agitation. Det klinger som noget religiøst i mine ører, og jeg har altid opfattet formuleringen let nedsættende.

Missionere – se mission; (af lat. missio 'afsendelse', afledt af mittere 'sende'), teologisk begreb introduceret i 1500-t. af Ignatius af Loyola, jesuiterordenens grundlægger.  http://www.denstoredanske.dk

Jeg har aldrig tidligere mødt formuleringen – missionere – i forbindelse med historiefremstilling eller diskussion om elementer i et historisk forløb.

Det er eksempelvis ikke min opfattelse, at Torben Jørgensen missionerer for en særlig religiøs retning. Det er min opfattelse, at Torben Jørgensen tilvejebringer en fremstilling, som så er Torben Jørgensens fremstilling. Den kan undersøges, analyseres, kritiseres og perspektiveres. Fremstillingen kan sammenlignes med og tilføje til øvrige fremstillinger. Det er ikke en religiøs, objektiv eller dogmatisk sandhed. Så lidt som Benjamin Freedmans fremstilling af tilvejebringelsen af Balfour deklarationen er en objektiv, dogmatisk historisk sandhed.

 ” Ofte er der tale om en blanding. Det kan eksempelvis være det site, du gentagne gange bringer i spil i dine kommentarer, holocaustdenialvideos, som propaganderer for en konspirationsteori og samler penge ind til at sprede sit budskab ”.

Når jeg bringer et link, så er det fordi der rejses en problemstilling eller der illustreres et issue. Det kan også være som evt. dokumentation eller kildehenvisning. Holocaustdenialvideos er naturligvis ikke dokumentation. I den forbindelse tænker jeg ikke på, at nogen kan få den tanke, at tegne et abonnement eller købe en vare. Når nogen linker til en artikel på www.politiken.dk er det sikkert ikke med henblik på, at andre skal tegne et abonnement eller få testet deres bredbåndshastighed i Telenor -

" En kontroversiel påstand er eksempelvis påstanden om, at Holocaust ikke har fundet sted. Eller påstanden om, at jorden går under i 2012, når vi bliver torpederet af Planet X. At månelandingerne er fup, eller Dronning Elizabeth er et krybdyr ".

Ja. Jeg vil eksempelvis også opfatte det som et kontroversielt historiefagligt synspunkt, at en hændelse kan forklares med teknologi, som er på banen små 60 år senere. 

Kontroversiel betyder dybest set at blot, at noget er i strid med majoritetens opfattelse.

http://da.wikipedia.org/wiki/Kontroversiel Jeg tænker, at stærkt kontroversielt ikke betyder, at majoriteten er blevet flere, men at synspunktet divergerer kraftigere eller måske rettere emotionelt stærkere med flertallets opfattelse. Det er i givet fald redaktionens følelsesmateriale, som træffer beslutningerne.

Jeg tror, at de færreste vil påstå, at der ikke har været et Holocaust. Umiddelbart erindrer jeg kun, at have læst den type formuleringer i medier fra mellemøsten. Måske kan den prognose berolige -    

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+8
-2
SV:Sv - Indlæg fjernet. 
Af: videnskab.dk redaktionen 19. februar 2010 kl. 10:56

@Niels Bruun: Hvis du har svært ved at forholde dig til debatreglerne eller ikke bryder dig om dem, er du velkommen til at fortsætte dine debataktiviteter et andet sted end her.

Vibeke Hjortlund, videnskab.dk

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+3
-6
SV:Ligbrænding 
Af: Niels Bruun 19. februar 2010 kl. 12:51

Mht. brænding af 4.756 lig i løbet af 24 timer:

Der er tale om en (beediget kopi af) en tjenstlig indberetning fra SS-sturmbannführer Jahrling til SS-brigadeführer og generalmajor Kammler og ikke et brev fra en bekendt til en anden.

Medmindre Jahrling følte en stærk trang til at gøre tjeneste ved Østfronten, kan vi regne med, at den er i overensstemmelse med fakta.


I dette dokument oplistes 870 fyrbødere 2. august 1944

og i dette 661 fyrbødere 3. oktober 1944

Der skulle mange fyrbødere til for at brænde Ole Kreibergs højst 920 lig pr. døgn (46 retorter a max. 20 lig/døgn).

Hvis vi anvender opgivelserne fra Gusens krematorier om brændstof - forbruget, betyder det at der skal slæbes 28.33 x 920 = 26063.6 kg. Godt 26 tons koks -

Vi kan så kikke nærmere efter på kort over auschwitz og få et blik på distancen og transportvejene som koksene skal transporteres. Vi kan undersøge på de faciliteter, som er tilrådighed mv.

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+6
-2
Igen... 
Af: Mikkel Andersson 19. februar 2010 kl. 13:25

Hej Niels,

Det er lidt en skam du ikke forholder dig til hvad jeg skrev i mit indlæg af 17. februar 2010 kl. 15:35, men bare gentager de samme påstande. Det er også en skam du ikke besvarer spørgsmålenen heri.

"Ja. Jeg vil eksempelvis også opfatte det som et kontroversielt historiefagligt synspunkt, at en hændelse kan forklares med teknologi, som er på banen små 60 år senere."

Det er der heller ingen der gør. Prøv du nu at læse tråden igen og gør dig umage.

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+2
-6
SV:Igen... 
Af: Niels Bruun 19. februar 2010 kl. 14:10

Hej Niels,

Det er lidt en skam du ikke forholder dig til hvad jeg skrev i mit indlæg af 17. februar 2010 kl. 15:35, men bare gentager de samme påstande. Det er også en skam du ikke besvarer spørgsmålenen heri.

"Ja. Jeg vil eksempelvis også opfatte det som et kontroversielt historiefagligt synspunkt, at en hændelse kan forklares med teknologi, som er på banen små 60 år senere."

Det er der heller ingen der gør. Prøv du nu at læse tråden igen og gør dig umage.

Hej Mikkel.

Du har serveret en række links, som jeg må læse, før jeg kan kommentere mv.på dem. Der er vel noget der ligner en halv aftens læsning ? Jeg ska passe et arbejde - også hele denne weekenden.

" Det er der heller ingen der gør. Prøv du nu at læse tråden igen og gør dig umage ".

Nu skrev du dette; " Ole Kreiberg vil gerne have "teknisk forklaret, hvordan man kan brænde f.eks. en død gris med samme vægt som et menneske på under ti minutter. Hvilken konkret fremgangsmåde anvender man?

Det kan Ole læse her:
Det kan man f.eks. se her: http://www.volkanincinerators.com/volkanplus500.asp
Producenten angiver dennes kremationskapacitet et halvt ton i timen. Det svarer til en forbrænding på lidt over 83 kg. på 10 minutter ".

Det er formentlig ikke med tanke på nutidige industrielle forbrændingsanlæg, at der foreligger statements om, at det er naturstridigt at kremere lig på under 10 minutter. Formentlig drejer udsagnet sig om de datidige tilrådighed stående midler?

 

 

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+8
-2
SV: Igen... 
Af: Mikkel Andersson 19. februar 2010 kl. 14:26

Hej Niels,

Udover linksene, var der også flere spørgsmål. Dem kan du evt. tage først i så fald.

Så skriver du:
"Det er formentlig ikke med tanke på nutidige industrielle forbrændingsanlæg, at der foreligger statements om, at det er naturstridigt at kremere lig på under 10 minutter."

Jeg ved ikke hvilke statements Ole bruger, og det var ham der introducerede den påstand om 10 min. Ganske som han og Lindtner hævdede det var universelt umuligt af bortskaffe et lig på den tid (det var derfor hans forespørgsel gik på kremationstid for en gris og ikke et lig). Det passede bare ikke, og nu lader benægterne så som om de aldrig har hævdet dette.

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+4
-8
Tomgang  
Af: videnskab.dk redaktionen 19. februar 2010 kl. 14:46

Vi er tilsyneladende nået til et punkt, hvor debatten ikke tilføres noget nyt. Redaktionen vil slette indlæg, der er udtryk for tomgang. 

Vibeke Hjortlund, videnskab.dk

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+3
-9
Afstand mellem krematorier og koks 
Af: John Ståhle 22. februar 2010 kl. 00:10

Niels Bruun efterlyste oplysninger om den afstand, hvorover koks skulle transporteres til krematorierne.

På dette foto ses jernbanen mellem og meget tæt på to af krematorierne i Auschwitz.

 

Upassende indlæg
Vurder indlæg
0
0
Låget på dåsen med orme er nu skruet i. 
Af: Ole Kreiberg 22. februar 2010 kl. 20:37

 Videnskab.dk skruede låget af en dåse med orm, og det myldrede op med orm, som man ikke kunne få tilbage i dåsen. Det skete allerede for ca. et år siden med de to artikler om revisionisme under konspirationsteorier. Den gang fik man ikke alle orm tilbage i dåsen, og så hyrede man et år efter Mikkel Andersson til dette.

 Det lykkedes imidlertid ikke for sidstnævnte, for der kom bare flere og endnu federe orme ud af dåsen, så nu har redaktionen besluttet at skrue låget på uden at have været være i stand til at få de undslupne orme tilbage i dåsen.

 Redaktionen har været naiv og har ikke forstået, hvorfor revisionismens synspunkter er undertrykte og tabubelagte. Det forstår man forhåbentlig bedre nu.  

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+3
-1
SV:SV: Igen... 
Af: Niels Bruun 23. februar 2010 kl. 02:09

Hej Niels,

Udover linksene, var der også flere spørgsmål. Dem kan du evt. tage først i så fald.

Så skriver du:
"Det er formentlig ikke med tanke på nutidige industrielle forbrændingsanlæg, at der foreligger statements om, at det er naturstridigt at kremere lig på under 10 minutter."

Jeg ved ikke hvilke statements Ole bruger, og det var ham der introducerede den påstand om 10 min. Ganske som han og Lindtner hævdede det var universelt umuligt af bortskaffe et lig på den tid (det var derfor hans forespørgsel gik på kremationstid for en gris og ikke et lig). Det passede bare ikke, og nu lader benægterne så som om de aldrig har hævdet dette.

Ja. Det som er pudsigt, det er at du ikke ved hvorfra tallet 9000 kremerede pr. dag stammer fra. Rent faktisk er beretningen skrevet i det materiale, som du selv bringer.

 

Mattogno knows that the advantage of making absurd arguments like these is that it is impossible to prove a negative. That is, to prove that the Soviets did not tamper with these documents. However, there is very strong evidence that the Soviets never touched these documents. This comes from the interrogations the Soviets made of the Topf engineers they captured.
 
Mattogno blames Soviet "culling" for the lack of information on oven testing, suggesting that the Soviets weeded out documents they didn't like. This is not surprising. Elsewhere he has argued -- without any proof -- that the Soviets had altered a document from the captured Bauleitung archives to attempt to link Zyklon B to Krema II.8 He has also argued -- again without any proof --that the Soviets suppressed the "correct" version of the Bauleitung report of June 28, 1943, which states that 4756 bodies could be incinerated in a 24 hour period. Mattogno theorizes that this report was corrected in a subsequent report.9  http://www.holocaust-history.org/auschwitz/response-to-mattogno/
 
The interrogations occurred in March 1946. Engineer Kurt Prufer, who built the Auschwitz ovens, stated that the Birkenau ovens could incinerate one corpse per hour and that brick lining on the ovens was damaged after six months because of the enormous strain being placed on the ovens. 10 Prufer's statements directly contradicted a Soviet report on this issue. In May 1945 the Soviets submitted a report to the International Military Tribunal hearing war crimes trials. The report claimed that the ovens could incinerate 279,000 per month or 9,000 per day.
 
This comes out to about 7 1/2 minutes per corpse working non- stop for a period of 24 hours each day without any rest. The report claims that the Birkenau ovens had the capacity to cremate over 5 million corpses during the time they functioned. In other words, the Soviets claimed that the ovens had an unlimited burning capacity. 11 These claims were being directly contradicted by Prufer's statements to the interrogator. The contents of these interrogations would have been the obvious choice of suppression or alteration since they were directly contradicting the official Soviet view of these ovens
Det betyder helt reelt, at selvom vi forklarer situationen ved at udskifte Topf und Sohnens retorter med Volcan 500 plus - så er det endnu ikke tilstrækkeligt.
Upassende indlæg
Vurder indlæg
+2
0
SV:Opsummerende svar 
Af: Niels Bruun 23. februar 2010 kl. 02:32



Ad HCN-anvendelse i Auschwitz:
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/chemistry/not-the-science/

Som kort sagt konkluderer, at forfatteren ikke kan redegøre for hvorfor der ikke er blåsyre på væggene. Argumentet er, at Germar Rudolf ikke kan bevise, at der nødvendigvis skal  være blåsyre tilstede.

Ad formation af berlinerblåt på vægge bl.a. i Majdanek:
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/chemistry/blue/

Som ikke besvarer endsige overhovedet forholder sig til hvorfor der dannes blåsyre i det ene " morderiske " gaskammer ( Maidaneks ) - men ikke i et tilsvarende i Auschwitz.

Det er da underligt, at bringe et link, som lader mig læse kemi i 2.5 time, men som ingenting har med mit spørgsmål at gøre ?

 

Upassende indlæg
Vurder indlæg
0
0
Opsummering 
Af: Mikkel Andersson 23. februar 2010 kl. 09:42

Først det tekniske.
Der er stort set ingen historikere, der har beskæftiget sig med Holocausts demografi, der har taget russernes tal for pålydende, specielt da disse specifikt sigtede mod at negligere det specifik jødiske ved at overspille de ikke-jødiske dræbte. Som regel blev det specifik jødiske da også udeladt fra mindetavler og nedspillet mest muligt i den oficielle historiografi osv.
Gerald Reitlinger, der skrev det første hovedværk om emnet, The Final Solution, kom frem til ca. 900,000 dræbte i Auschwitz - Hilberg kom til ca. 1,1 i 1963 i The Destruction of the European Jews.

Interessant nok er russernes tidligt kalkulerede tal for antallet af kremerede faktisk også væsentlig større end det, der fremgik af dokumentet fra bauleitung, selvom det var i et russisk arkiv og blev fremlagt i sagen mod Höss få år senere. Samme emne blev berørt i David Irvings retssag mod Deborah Lipstadt http://www.hdot.org/en/trial/judgement/13.35.

Hvorfor i det hele taget Niels er fikseret på de russiske tal, som allerede af Reitlinger i 1953 - i god tid før de første benægtere - blev afskrevet som urealistiske, svæver også i vinden. Mine egne estimater for kremationskapacitet, har jeg berørt ganske omfattende i ovenstående. Men det har Niels utvivlsomt sine grunde til at ignorere til fordel for de, af fagkundskaben aldrig anvendte, russiske.

Mht. berlinerblåt, så var ventilationen i flere af Majdaneks kamre passiv, vi ved ikke om væggene her blev nedvasket efter hver gasning som vi ved fra Auschwitz, der kan være forskelle i koncentrationen af HCN brugt. Derudover blev gaskamrene som sagt sprunget i luften af SS - som de eneste bygninger i øvrigt - og Krema II og III er begge ruiner, der har stået delvist under vand i ca. 60 år i modsætning til kamrene i Majdanek.

Som fremgår af ovenstående har benægterne absolut ingen alternativ tese til hvad der foregik i Auschwitz 1941-1945, udover at der tydeligvis foreligger en forudgiven konklusion om at massedrab på jøder ikke foregik.

På intet tidspunkt har vi set nogen af trådens benægtere, forsøge at forholde sig til dette, endsige fremsætte en sammenfattet tese, der inkluderer det kildemateriale, der entydigt konvergerer mod den konklusion af industriel massegasning af jøder foregik her. Konfronteres de med, at deres påstande ikke holder - som tilfældet med det naturlovsstridige i kremation af lig på under en time - ignoreres dette totalt, og man fortsætter til næste påstand, fremfor at revidere egne teser derefter.

Flere danser diskret rundt om den ubelejlige konklusion, at de - for at hævde det de gør - uomgængeligt må hævde tusinder af vidneudsagn er forfalskede, fra såvel SS'ere som overlevende jøder. For slet ikke at tale om tusinder og atter tusinder af dokumenter, hele eftertidens demografi samt et halvt århundredes historieforskning.
Alt sammen del af samme globale konspiration, der ikke findes skyggen af dokumentation for eksistensen af. Problemet for benægterne er dog, at det blotte postulat om en sådan, er temmelig vidtrækkende og ville kræve temmelig overbevisende dokumentation for at kunne tages alvorligt - og nogen sådan eksisterer ganske enkelt ikke. Af samme grund ser vi nok heller ikke nogen benægtere svare på f.eks. dettte foreløbigt:
http://www.holocaust-history.org/~jamie/the-hoax.shtml

Det interessante er jo, at benægterne hvis de var i overensstemmelse med gængs historisk metode, slet ikke ville behøve denne besættelse af detailemner som kremationskapacitet, men derimod kunne fremlægge en tese, inkluderede de tilgængelige kilder og disses konvergens på en mere overbevisende måde, end den eksisterende videnskablige konsensus. Det er jo sådan dårlige historiske teser forkastes.
Det kan de ikke, hvorfor vi i stedet ser disse bizarre forsøg på detailorienteret "anti-historie", hvor man håber 60 års historieskrivning baseret på en ekstremt bred konvergens af kilder, bare forsvinder op i det blå. En anti-historie, fordi de på ingen måde aner hvad pokker de skal sætte i stedet for Holocaust som indkoorporerer de tilgængelige kilder, men ikke desto mindre død og pine er opsatte på at gøre deres yderste for at udviske dette fra historien, og dermed vende skyldsspørgsmålet 180 grader, så jøder er gerningsmænd og nazisterne ofre.

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+8
-3
Kommentar til Mikkels opsummering 
Af: Ole Kreiberg 23. februar 2010 kl. 23:11

Mikkel skriver

Der er stort set ingen historikere, der har beskæftiget sig med Holocausts demografi, der har taget russernes tal for pålydende, specielt da disse specifikt sigtede mod at negligere det specifik jødiske ved at overspille de ikke-jødiske dræbte.

Jeg svarer:

Hvorfor angiver Gyldendals Tibinds Leksikon fra 1977 det sovjettiske antal på 4 millioner? Er artiklen i dette leksikon ikke skrevet af en historiker? Før kommunismens fald var dette antal alment accepteret - også i Vesten.

Som fremgår af ovenstående har benægterne absolut ingen alternativ tese til hvad der foregik i Auschwitz 1941-1945, udover at der tydeligvis foreligger en forudgiven konklusion om at massedrab på jøder ikke foregik.

Revisionisterne mener nu, at Auschwitz først og fremmest var en arbejdslejr, hvor regimets reelle og indbildte fjender blev placeret. Sovjetunionen havde også arbejdslejre, hvor "folkefjender" og andre reelle on indbildte fjender af sovjetregimet blev anbragt.    

Flere danser diskret rundt om den ubelejlige konklusion, at de - for at hævde det de gør - uomgængeligt må hævde tusinder af vidneudsagn er forfalskede, fra såvel SS'ere som overlevende jøder.

Prøv at læse hvad disse vidner faktisk skriver om antal af gassede og kremerede per døgn. 10.000 - 20.000 eller endnu flere. Selv du forfægter så høje tal. Læs også hvad din yndlinghistoriker Raul Hilberg har udtalt om disse vidner til Jerusalem Post den 28. juni 1986 side 8:

"Much of the personal survivor testimony is unreliable about names, locations or dates...What survivors speak about most is their suffering. Samuel Gringauz, himself a survivor, had harsh words for these personal histories. In the January 1950 issue of Jewish Social Studies  he called them "Judeocentric, logocentric and egocentric". For him most of the memoires were full of "preposterous verbosity, exaggeration, dramatic effects, diletante philosophising, would-be lyricism, unchecked rumours, bias and apologies"

Jeg forstår slet ikke, at du forsvarer disse vidners dramatiseringer og vidtløftigheder, som kun medvirker til at gøre deres beretninger utroværdige:

Prøv med dette simple regnestykke. Gasningen og kremeringen angives at have varet fra 1942 til 1944. Altså ca. 2 år. Lad os antage ca. 700 dage. Hvis vi går ud fra, at man kan kremere et lig på 1 time, hvilket bygger på den gængse viden om kremering, og hvis vi også går ud fra, at alle 52 ovner fungerer i hele denne periode og kan klare 23 lig i døgnet, når der tages forbehold for rengøring og vedligeholdelse, så når vi op på 23 gange 52 = 1196 per døgn. I løbet af ca. 2 år ca. 700 dage får følgende tal 1196 gange 700 = 837.200. Dette tal er jo meget lig, det tal som Reitlinger angiver, og som du selv regner for antageligt. Hvorfor forsvarer du så desperat nogle usandsynlige og utroværdige påstande om kremeringer på helt ned til 20 minutter, når du sagtens kunne have argumenteret for det mulige i at have opnået slutresultatet i overensstemmelse med den gængse viden. Kan du ikke se, at Hilberg har ret i sine betragtninger om vidnerne. Deres dramatiseringer og chokeffekter er medvirkende til at gøre holocaust utroværdig og dermed skabe den tvivl, som er strafbar i lande Tyskland og Frankrig. Læs hvor let det er for Christian Lindtner i nedenstående link at påvise det, som Raul Hilberg har udtalt om vidnerne ovenover. 

Klik her for Dr. Phil Christian Lindtners kildekritiske artikel om vidnernes beretninger

Hvad mener du i øvrigt om J C Pressac, hvis forskning du normalt anerkender, når han i sin bog fra 1994 om krematorierne i Auschwitz, når til et samlet antal kremerede på 470.000?

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+2
0
SV:Opsummering 
Af: Niels Bruun 23. februar 2010 kl. 23:22



Hvorfor i det hele taget Niels er fikseret på de russiske tal, som allerede af Reitlinger i 1953 - i god tid før de første benægtere - blev afskrevet som urealistiske, svæver også i vinden.

Du beskriver faktisk her mit arbejdsfelt. Tillad mig at præsentere; Jeg er ikke alene social & idrætspædagog. Jeg har også en psykodynamisk terapeutisk uddannelse. Så. Det efterfølgende er ikke lægmands trut -

Du er så kæk i dine indedende bemærkning at tillægge mig 2 forsvarsmekanismer. Du er på ingen måde psykologisk uddannet - havde du været det, ville du formentlig have været lidt mere tilbageholdende. Nu skriver du sandelig også, at jeg er fikseret.

Det er det værste vrøvl, jeg længe har læst. rent lomme psykologi.Du er så velinformeret, at du ikke ved, at de 9000 ofre, som Kreiberg omtaler  bl.a er nævnt i det stof du selv linker til.

Jeg nævner en af kilderne som angiver de 9000 formodede ofre, som du ikke ved hvor stammer fra ( bl.andet dine egne henvisninger ). Herefter må du opleve, at jeg er fikseret ved tallet 9000.

En fiksering er i den faglige terminologi; At være krampagtigt fastholdt i en fase, som giver oplevelse af glæde og tryghed.

Nu skal jeg realitetskoorigere dig en smule. Det er tiltrængt, Du må have knald i kasketten, hvis du mener, at jeg oplever glæde og tryghed med at tænke på USSR`s propaganda materiale med referencer på 9000 daglige omkomne. Virkelig. Og intet mindre. 

Men spøg til side; Den type antagelser om andre menneskers følelsestilstande mv.har det ofte med at relatere sig til projektion. Og det - skal jeg sige dig - er formentlig den eneste forsvarsmekanisme, som reelt er tilstede. Din forsvarsmekanisme - projektion.

Du forestiller dig imaginære sager om benægtelse og fiksering. Du forestiller dig, at jeg må anvende den type mekanismer. Dit problem er grundlæggende, at du tillægger andre forsvarsmekanismer, hvor der ingen er. Kort sagt; du bliver nødt til at projicere.

Alle dine fantasier om, hvad jeg tænker, føler, oplever og mener, skal du revurdere. De har sin oprindelse et eller andet sted - men ikke her - hos mig.

Jeg har ikke nævnt tallet 9000 en eneste gang. Ikke en - Jeg har været så venlig, at gøre opmærksom på, hvor tallet stammer fra. Det er næppe en fiksering. Hvis jeg var fikseret så hev jeg tallet frem med jævne mellemrum og suttede på det.

Jeg må bede redaktionen om at skride ind. Dit personfnidder kan jeg ikke forholde mig til. Du er jo en ren amatør i den sammenhæng, og jeg orker ikke snakke om mit eget fagstof -

 

 

Mine egne estimater for kremationskapacitet, har jeg berørt ganske omfattende i ovenstående.

De er cuttet af redaktionen, tror jeg. Det skal du nok være tilfreds med -

Men det har Niels utvivlsomt sine grunde til at ignorere til fordel for de -

 

Du bliver ved - Jeg troede du var her for at diskutere historie - evt.historievidenskab. Men du må projicere ud om  -  " utvivlsomt gode grunde ". Jeg har cutte dit fjol ud;forestillinger om dit henholdsvis dat.

Jeg skal ikke beskæftige mig med, at du oplever at andre har teorier om verdenskonspirations - forestillinger og vil pålægge " jøderne " skyld mv.etc. Jeg lider hverken af tvangsforestillinger eller må anvende fosvarsmekanismer. Spørgsmålet kan derfor kun lyde; hvis det ikke er mig, som bliver nødt til at anvende forsvarsmekanismer, har fikseringer og vil dele skyld ud - Gad vide hvem det så er ?

 

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+1
-1
SV:Opsummering 
Af: Niels Bruun 24. februar 2010 kl. 02:53

Først det tekniske.
Der er stort set ingen historikere, der har beskæftiget sig med Holocausts demografi, der har taget russernes tal for pålydende -

 

Lad mig undersøge en anelse på dit statement. Jeg skal nævne nogle vestlige forfattere og undlade de som befandt sig på den anden side af jerntæppet. Jeg lægger mærke til at Irving gerne ville stille spørgsmål ved Francizek Piper, da han tidligere angiveligt har medvirket til at legitimere tallet 4 millioner.

Bauer, Yehuda. A History of the Holocaust. New York: F. Watts. 1982. p. 215.

(1.5 to 3.5 million.)

"Foreword," in Müller, Filip. Eyewitness Auschwitz. New York: Stein and Day, 1979, p. xi.

(exact figure unknown, but estimated 3.5 million)

Friedman, Filip. This Was Oswiecim: The Story of a Murder Camp. Translated from the Yiddish original by Joseph Leftwich. London: The United Jewish Relief Appeal, 1946, p. 14.

(4 to 5 million)

Kogon, Eugen. Der SS Staat. Berlin, 1974, p. 157.

(3.5 to 4.5 million)

 

Der er måske ikke bare enighed blandt faghistorikere. Det syntes jeg ikke, du kan sige. Jeg kan ikke forstille mig, at du ikke vil vurdere Yehuda, som en seriøs historiker ?

Det som jeg finder særligt interessant er nok især, hvad der formidles ud fra universiteternes læsestuer. Og måske især, hvad der formidles til unge. Allerede med den smule, vi har været igennem her, ved vi nu, at 4756 er højt sat.

Holocaust education and research team. Navnet fortæller lidt om målgruppen. Den fremstår troværdig og takker for godt samarbejde til; http://www.holocaustresearchproject.org/thanks.html

  1. Muzeum-Miejesce Pamieci w Belzcu. ( Belzec memorial museum )   www.Belzec.org.pl                                  
  2. The trustees af the Genuine ARC website. www.Deathcamps.org                                                                                                      
  3. United States Holocaust Memorial Museum. www.ushmm.org
  4. Yad Vashem. The Martyrs' and Heroes' Remembrance Authority. www.yadvashem.org

Udsagnet lyder herfra; " In practice the capacity was twice as high- in Crematorium II and III, 5000 corpses were disposed of every twenty-four hours, and in Crematorium IV and V up to 3000 ".

 Simon Wiesenthal er den berømte overlever og nazijæger. Som har givet anledning til en web resource henvendt til studerende og undervisere. Et smart multiemedie -learning center.

Operating day and night, the five Auchwitz-Birkenau gas chambers and ovens murdered and cremated as many as 9,000 individuals per day.               http://motlc.wiesenthal.com/site/pp.asp?c=gvKVLcMVIuG&b=394953

Lad os kikke på www.holocaust-uddannelse.dk Vejledning til elever og undervisere.

Frem til november 1944 anvendtes giftgassen Zyklon B i gaskamrene. Ofrene brændtes i krematorier. Op til 9000 mennesker blev myrdet om dagen i perioden 1942-44. 

Jeg kan naturligvis undre mig over, at disse eksempler på formidling af fagkundskab kan henvise ti tal, som dybest set har sin oprindelse i materiale fra USSR. Ifølge Mikkel Anderssons ord er er der ingen historikere, som tager tallet 9000 seriøst. Men det nævnes vældigt regelmæssigt anyhow -

Betyder det nu, at de ovenover nævnte medier har fået deres informationer i Kreml ?

 

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+3
-1
Levealder og dødsfald 
Af: John Ståhle 24. februar 2010 kl. 04:50

Hvis man tager den daværende (o. 1940-45) familiestruktur i betragtning, vil man forvente, at der er ca. lige så mange børn som voksne, idet gennemsnitsfamilien typisk havde 3-4 børn (om ikke flere), således at antallet af børn over 2 pr. familie  mindst udligner antallet af enlige.

Desuden vil man også forvente, at en betragtelig andel personer er over 50 år, gennemsnitslevealderen var henimod 55 år.


I de bevarede 46 bind Sterbebücher fra Auschwitz, dækkende 4. august 1941 - 31. december 1943, findes ialt 69.272 registrerede døde; heraf angives for 69.182 døde både fødsels- og dødsdato samt trosretning.

Tilsvarende findes for "Zigeunerlager" (Roma) en såkaldt Hauptbuch med 20.957 registrerede, også med fødsels- og dødsdato.

Zigeunerlager var fra starten en familielejr: Mænd, kvinder og børn blev internerede i sammenholdte familier.

Ser man på Hauptbuch for Roma, viser det sig da også, at således forholder det sig med dødstallene.
En overmåde stor andel af de registrerede afdøde er børn, ligesom man kan se, at næsten alle dødsfald er sket efter marts 1943.

Døde i Zigeunerlager


Analyserer man Sterbebücher, derimod, ses det at praktisk taget alle døde børn under 11 år var kristne, ingen jødiske børn under 10 år døde i Auschwitz.

Dette kan selvfølgelig have fx en af disse årsager:

1. Et stort antal jødiske børn overlevede opholdet i Auschwitz/Birkenau.
2. Jøder var holdt op med overhovedet at få børn omkring år 1933.
3. Jødiske børn under 11 år fik lov at blive hjemme, mens deres forældre blev sendt til lejren.
4. Jødiske børn blev ikke registrerede, men dræbt ved, eller kort efter, ankomsten.


Desuden viser Sterbebücher, at antallet af døde over 43 år ikke blot falder, men falder drastisk.
Dette er helt anderledes end for Europa udenfor Auschwitz - i resten af Europa døde flertallet efter de fyldte 50 år.

Dette kan selvfølgelig have fx en af disse årsager:

1. Personer over 45-50 år år fik lov at blive hjemme - måske sammen med børnebørnene? - mens deres børn blev sendt til lejren.
2. Personer, som blev bedømt at være uarbejdsdygtige fx pga. alder ikke registrerede, men blev dræbt ved, eller kort efter, ankomsten.


Disse to kurver, som er plot af samtlige data fra Sterbebücher taler for sig selv:

Døde fordelt på alder og religion
Døde fordelt på alder

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+1
0
Sv: Opsummering 
Af: Mikkel Andersson 24. februar 2010 kl. 14:47

Kreiberg:

Ad. påstanden om at tallet 4 mio. var "alment accepteret" i Vesten:
http://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/4-million-variant

Derefter får vi for første gang i tråden, benægternes forklaring på hvad der virkelig foregik i Auschwitz:
"Revisionisterne mener nu, at Auschwitz først og fremmest var en arbejdslejr, hvor regimets reelle og indbildte fjender blev placeret. Sovjetunionen havde også arbejdslejre, hvor "folkefjender" og andre reelle on indbildte fjender af sovjetregimet blev anbragt."

Historisk betragtet er det bare en meningsløs påstand, fordi den ignorerer stort set alt tilgængeligt kildemateriale om lejrens funktion. En sådan påstand ignorerer ikke alene deportationsdata for tusinder af transporter hertil, vidneudsagn, krematoriernes dimensionering, fundene af massegrave, de enorme mængder efterladenskaber, det faktum at de hertil deporterede forsvandt fra jordens overflade, opgørelserne af individuelle dræbte her (som sagt har Yad Vashem for øjeblikket mellem 3 og 4 mio navne registreret), demografien for jødiske samfund i landene hvorfra de deporterede kom, vidneudsagn for _alle_ der havde deres gang i krematorierne (jøder som SS-folk), osv. osv.
Man kan selvfølgelig godt _hævde_ det, ligesom man godt kan hævde, at slaget ved Waterloo bare var en lidt barsk rugbykamp. Men det giver ingen mening som andet end et frit svævende postulat.

Derfor må Ole jo også, hvor nødig han end vil eksplicitere det, falde tilbage på teorien om Den Store Konspiration, hvor alle øjenvidner nødvendigvis må være løgnere, alle dokumenter forfalskede osv. osv.

Angående citatet fra Hilberg, så er der ingen tvivl om, at øjenvidner - specielt når det kommer til "names, locations or places" aldrig kan bruges enkeltstående. Derfor må øjenvidner anvendes på gængs kildekritisk vis, hvor man ser på hvilke
Det har Hilberg så også gjort, og kom til den uomgængelige konkluson, at Auschwitz var et center for industriel masseudryddelse.
For de fleste benægtere eksisterer en implicit præmis, "falsus in uno falsus in omnibus", der går på at såfremt en øjenvidneskildring tager fejl på et punkt, kan den universelt afskrives. Det ligger meget fjernt fra gængs historisk metode, hvor man netop anvender sådanne kildekritisk, og konstant afvejer dem mod andre ting. Man tager højde for f.eks. menneskets indbyggede tendens til at fejlestimere - og tit overdrive store mængder af mennesker (spørg gerne en militærhistoriker om dette), man tager højde for forskønnelse og overspilning af egen rolle i givne begivenheder, og tusinde andre ting, gennem en konstant sammenligning af alle tilgængelige kilder. Derfor ville ingen historiker forkaste et vidneudsagn, fordi enkelte elementer var ukorrekte. Og hvis nogen forsøgte den approach i metodefaget, ville man dumpe med et gevaldigt brag - ikke mindst fordi meget få vidneberetninger faktisk _ikke_ indeholder fejl i den ene eller anden henseende.

Derfor er det symptomatisk for benægterne, at Kreiberg mener at kunne bruge et - for en historiker i øvrig temmelig banalt - citat om øjenvidneskildringer løsrevet til et forsøg på at afskrive ethver øjenvidne. Dette samtidig med han total ignorerer, at selvsamme Hilberg, der har denne kritiske tilgang hertil, ikke desto mindre uden problemer på det foreliggende kildegrundlag, kan konkludere, at Auschwitz var et center for industriel masseudryddelse af jøder.

Angående Pressac, så mener jeg så afgjort hans estimater skal tages alvorligt, og er udtryk for seriøst arbejde. Jeg er dog tilbøjelig til at give Robert Jan Van Pelt ret i hans estimering af denne forskning i hans vurdering i sagen Irving vs. Lipstadt: http://www.hdot.org/en/trial/defense/van/ii

Men hvis Ole Kreiberg mener at Pressac er et sandhedsvidne, og er enig i at mindst 470,000 blev dræbt i industrielle gaskamre, så syntes jeg da så afgjort kun dette er et fremskridt.


Niels:
Niels psykodynamiske og passionerede diagnosticering af "knald i kasketten", er utvivlsomt et emne, der kunne få sin helt egen - og utvivlsomt spændende - tråd. Men når det så er understreget, at han skam _absolut_ ikke er fikseret af tallet 9000, går vi hastigt videre til hans indlæg, der udelukkende omhandler dette emne.

Der er ingen tvivl om, at man sagtens ud af de titusinder af værker, der er publiceret om Holocaust, findes alle mulige divergerende tal for de enkelte lejre. Mange har (specielt pre-1989) ganske enkelt accepteret museets egne sovjetiske tal, og anvendt disse ret ukritisk. Enten fordi man fejlagtigt har tillagt dem faghistorsik autoritet, eller fordi man ganske enkelt var ubekendt med den mere specifikke faglitteratur herom.
Det ændrer bare ikke ved, at allerede i 1953 i det første indgående studie af emnet, der temmelig universelt blandt historikere af Holocaust betragtes som det første hovedværk herom, blev disse helt eksplicit forkastet. Gerald Reitlinger skrev:

"The world has grown mistrustful of 'rectified coefficients' and the figure of four million has become ridiculous.  Unfortunately, Russian arithmetic has blurred the stark and inescapable fact that 800,000 to 900,000 human beings perished
in Auschwitz, its gas chambers and its camps."

Hilberg kom til præcis samme konklusion i "The Destruction of European Jews" fra 1968, og forkastede på samme vis de sovjetiske tal til fordel for egne beregninger.

Derfor, hvis man ønsker at forholde sig noget så specifikt som estimater for krematoriekapacitet dette på et fagligt velinformeret grundlag, hiver man altså ikke det første leksika eller oversigtsværk ned fra hylden.

Hvis vi kigger på tallet på andre historiske begivenheder med mange dræbte, lad os f.eks. tage bombardementet af Dresden i januar 1945 som eksempel, så kan vi ret hurtigt se at Holocaust ikke er unikt i den sammenhæng.

For øjeblikket er forsideartiklen på benægternes site "Dresden - A Real Holocaust"

Heri etableres som fact, at "well over 250,000-possibly as many as half a million-persons died"
(http://holocaust.nu/2-verdenskrig/allierede-krigsforbrydelser/dresden---a-real-holocaust.aspx)

Selv det det slår fast som minimumsestimat, er stadig omtrent en tidobling af hvad nyere historieforskning etablerer som det maksimale antal ofre: http://www.msnbc.msn.com/id/26977893/
Samtidig kan vi se, at alle mulige tal fra 25,000 til 135,000 har fløjet gennem luften i hele perioden op til da.

Hvis man applicerede samme logik som vi har set benægtere her i tråden gøre brug af, må denne progressive nedskrivning altså være udtryk for, at de allieredes massebombadement af Dresden, muligvis slet ikke fandt sted. En absurd påstand, men skulle benægterne applicere egen "metodik" appliceres også på dette emne, ville det være den uomgængelige konklusion.

Derudover bør det også bemærkes, at for langt de fleste almindelige læsere, som ikke har en meget specifik faglig interesse i emnet, vil det være relativt underordnet for den generelle vurdering af en historisk begivenhed, hvad de helt specifikke tal, vil være for kremerede - eller dræbte i Dresden for den sags skyld.

Slutteligt vil jeg dog hellere end gerne medgive, at jeg syntes det simpelthen er både sjusket og kritisabelt, at holocaust-uddannelse.dk bruger så forældede tal. Specielt når man laver noget, som delvist retter sig mod folk, der eksponeres for benægternes påstande, burde man i den grad gøre sin research ordentligt. Det gjorde man tydeligvis ikke.

Og når det så er sagt, vi igen nede ved det samme spørgsmål. Der er ingen tvivl om, at Niels har mange ting han gerne vil spørge om. Men vi ender nok engang uden antydningen af overordnet tese for hvad, der faktisk foregik i Auschwitz. Intet forsøg på at forholde sig til den kumulative mængde af kildemateriale, der entydigt konvergerer hen mod samme konklusion. Vi kan få snak om tekniske spidsfindigheder, kritik af diverse undervisningswebsites (der - og det vil jeg gerne gentage - var ganske berettiget ift. holocaust-uddannelse.dk). Men død og pine om Niels på nogen måde vil rykke ud med, hvad han selv mener foregik i Auschwitz.
Om grunden hertil skal findes i, at han nødig selv vil stikke halsen ud og erkende, at han faktisk tror på eksisterensen af en koordineret konspiration, der nødvendigvis må have forfalsket alle de tidligere nævnte kilder osv., skal jeg ikke kunne sige. Så indtil han selv vover pelsen, og kommer med sin tese for hvad der foregik i Auschwitz her, må det være op til den enkelte medlæser, at gætte på grunden til denne vrangvillighed.

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+4
-2
SV:Kommentar til Mikkels opsummering 
Af: Niels Bruun 24. februar 2010 kl. 15:50

Jeg svarer:

Flere danser diskret rundt om den ubelejlige konklusion, at de - for at hævde det de gør - uomgængeligt må hævde tusinder af vidneudsagn er forfalskede, fra såvel SS'ere som overlevende jøder.

Prøv at læse hvad disse vidner faktisk skriver om antal af gassede og kremerede per døgn. 10.000 - 20.000 eller endnu flere. Selv du forfægter så høje tal. Læs også hvad din yndlinghistoriker Raul Hilberg har udtalt om disse vidner til Jerusalem Post den 28. juni 1986 side 8:

"Much of the personal survivor testimony is unreliable about names, locations or dates...What survivors speak about most is their suffering. Samuel Gringauz, himself a survivor, had harsh words for these personal histories. In the January 1950 issue of Jewish Social Studies  he called them "Judeocentric, logocentric and egocentric". For him most of the memoires were full of "preposterous verbosity, exaggeration, dramatic effects, diletante philosophising, would-be lyricism, unchecked rumours, bias and apologies"

Jeg forstår slet ikke, at du forsvarer disse vidners dramatiseringer og vidtløftigheder, som kun medvirker til. Jeg forstår slet ikke, at du forsvarer disse vidners dramatiseringer og vidtløftigheder -

Kan du ikke se, at Hilberg har ret i sine betragtninger om vidnerne. Deres dramatiseringer og chokeffekter er medvirkende til at gøre holocaust utroværdig og dermed skabe den tvivl, som er strafbar i lande Tyskland og Frankrig.

    

Historievidenskab tillader os at bruge den hermaneutiske metode. Det er fuldt legalt. Med andre ord, så er det ikke ulovligt, at benytte en anelse indlevelse. http://da.wikipedia.org/wiki/Hermeneutik   Det vil jeg forsøge her -

Fra mit virke som pædagog, har jeg adskillige gange oplevet at befinde mig i situationer, som andre efterfølgende har kunnet læse om i tabloidpressen. Det har været en kollega, som har været ved at blive slået ihjel, situationer, som har været så voldsomme, at en kollega som måtte køre hjem, men så i stedet har fundet sig selv i nødsporet på motorvejen - ude af stand til i komme videre.  Jeg har videre givet hjertemassage il en person, som døde mellem mine hænder og jeg har givet førstehjælp i en alvorlig trafikulykke.

Eksemplerne er ikke tænkt som en sammenligning til den situation, at befinde sig i en kreaturvogn på vej mod en ukendt destination, evt. at se sine kæreste blive mishandlet og blive skilt fra dem. Militær - personel med våben, hunde, hegn, vagttårne. Indtrykkene og frygten må nødvendigvis have været overvældende for almindelige mennesker.

Chok, lamslåelse og fortvivlelse. Med eller uden gaskamre i horisonten, så må det have været sådan.

Jeg nævner med vilje ikke gaskamre eller andet, som vi kan være uenige omkring. Efter min bedste overbevisning er der for mange forskellige – enslydende – indicier for tilstedeværelsen af ” morderiske ” gaskamre. Man kan diskutere omfanget af anvendelsen. Jeg skriver " morderiske " fordi, der er 2 typer gaskamre og det er nødvendigt at skelne. Man kan bemærke, at tilstedeværelsen af HCN ikke er så vældigt meget højere end øvrige steder, hvor der er gasset, som følge af lus nogle enkelte gange. Ja. Men Germar Rudolf modbeviser ikke, at der har været gaskamre, selvom han ytrer sig sådan. Jeg blev irriteret over, at falde i en tvivl om udskiftningen af luft i lokalet. Det gik nemlig efterfølgende op for mig, at Germar Rudolf manipulerer med begreber, på en måde, som du snart sagt skal være kemiker for at kunne gennemskue. Det er naturligvis ikke hæderligt. Men jeg undlader gaskamrene her.

Jeg har alligevel meget svært ved at forestille mig, at der ikke for hovedpartens vedkommende må have været betingelser nok tilstede for at tilvejebringe en alvorlig traumatisering. Jeg har også meget vanskeligt ved at forestille mig, at det kun er enkeltpersoner, som endnu har formået at - holde hovedet koldt. Jeg vil mene, at langt de fleste må have skulle gennemleve alvorlige kriseforløb.

Jeg skal give et eksempel fra min profession. Efter an magtanvendelse skal der indskrives en rapport. Når der har været flere personaler involveret i en alvorlig magtanvendelse er det mere reglen end undtagelsen, at der kan være forvirring omkring selve hændelsesforløbet. Rækkefølger i begivenhederne og tidsopfattelsen kan være vældigt vanskelige at rekonstruere præcist. Der kan optræde en slags "tunnelsyn" - man er ensidigt fokuseret på enkelte detaljer osv. Jeg kan forsikre dig om, at du ikke vil opleve en køkkenkniv mindre, når den bliver stukket op under næsen på dig. Det opleves ikke sjældent – modsat. Den bliver nærmere 3 gange større, tykkere, skarpere. Det er den værste køkkenkniv, som du nogensinde har oplevet.

Alene udfyldelsen af papirerne er en slags debriefing. Det er en metode, som også anvendes i millitæret. Man samler til en begyndelse trådene. Hvem var hvor og hvad så og oplevede man - hver i sær. Hvis det virkeligt har været slemt, kan alene det, at finde ordene, som kan beskrive oplevelsen være vanskeligt. Og så fremdeles.

Der har formentlig ikke været udpræget kendskab til debriefings teknikker og der har slet ikke været psykologer eller andre, som har kunnet udøve psykisk førstehjælp eller krisehjælp. Man har i bedste fald haft sin ukendte køjekammerat. Jeg kan næsten ikke forestille mig, at langt de fleste ikke er alvorligt traumatiserede. Jeg sad netop i weekenden og læste Pressac beskrive hvordan 2 vidners udsagn havde givet anledning til artikler i forskellige vestlige medier. Pressac afskrev en del med henvisning til – pure invention og overdrivelse. Et af vidnerne beskrev talstørrelser, som ville betyde at ca.40 millioner mennesker døde. For mig er det måske mest af alt et udtryk for, at hvor bange disse mennesker, kan have været. Og hvor ubearbejdede deres oplevelser er, så mange år senere. Og det er også en tragedie. Der er centrale kerner, i fortællingerne, som er ensartede. Det er vigtigt. Og der er centrale kerner, som er i overensstemmelse med øvrige kilder. Det er afgørende. Der er også de brudstykker man benytter for at finde tilbage til de virkelige begivenheder, når der debriefes, så at sige. Jeg undrer mig mere over den instruktør, den journalist eller den historiker, som ukritisk viderebringer den type udsagn. Det er en ydmygelse af Bomba, at lade ham optræde i en situation, hvor han fortæller om 150 ofre plus 16 frisører på 12 kvadratmeter. Sådan kan jeg godt tænke om det -

Man kan så i stedet indvende, at det også er tilfældet for de godt 3.5 millioners menneskers vedkommende i USA, som hævder at have været kidnappet af Aliens, som fortæller, at de har været udsat for medicinske eksperimenter etc. på flyveturen rundt om Mars. I sig selv beviser det ingenting.

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+2
0
Svar til Mikkel 
Af: Ole Kreiberg 24. februar 2010 kl. 20:17

Det er da en kendsgerning, at Auschwitz indeholdt et stort industrielt kompleks. At det var anlagt netop der, skyldtes blandt andet, at det lå udenfor allierede bombeflys rækkevidde. Almindelige kriminelle blev også sendt til afsoning i koncentrationslejrene, hvor man så kunne udnytte deres arbejdskraft. Selv engelske krigsfanger har berettet om arbejdsophold i Auschwitz. Læs  nedenstående link til hardcore revisionisten Thies Christophersens beretning om sit virke som agronom i Auschwitz. Auschwitz var også en gennemgangslejr, der formidlede tvangsarbejde til andre lejre. Det er der almindelig enighed om. Det er først, når det kommer til massemord i dertil indrettede gaskamre, at uenigheden opstår.  

Thies Christophersens beretning fra Auschwitz

Hvad mener du egentlig om den danske historiker Therkel Stræde, som har skrevet artiklen om Auschwitz i Den store Danske Encyclopædi? Han påstår, at det var muligt  at dræbe og kremere 9000 mennesker i døgnet med 52 ovne. Hvis dette virkeligt var muligt, kan man nemt beregne, hvor længe det havde taget at dræbe det samlede antal ofre på 1.150.000, som han angiver i sin artikel:

1.150.000 : 9000 = 128 dage d.v.s. ca. 4 måneder. Han skriver,  at hele processen varede fra 1942 til 1944 - altså meget længere end 4 måneder. Du må da kunne se selvmodsigelserne her. Altsammen noget der skaber tvivl og skepsis overfor den etablerede historieskrivning.

 Angående vidnerne så nævner de jo tal, der er endnu højere og dermed endnu mere usandsynlige end Therkel Strædes. Vidnet Iboja Wandall-Holm nævner jo i sin bog Morbærtræet side 122 helt op til 30.000 i døgnet. Det er jo tal, som ikke en gang du accepterer, og alligevel insinunerer du, at jeg skulle tro på en eller verdensomspændende konspiration, når jeg også er kritisk overfor disse endnu højere tal.

 

 

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+3
-1
Sv: Opsummering 
Af: Mikkel Andersson 25. februar 2010 kl. 00:44

Jeg er i det store hele enig i Niels indlæg ovenfor. Utroligt men sandt.

Angående eksemplet Bomba (fra Claude Lanzmanns film 'Shoah'), vil jeg da gerne knytte et par kommentarer, som ikke er tænkt som egentlig oponerende til observationerne, men mere reflektioner ift. historisk metode ift. den case.

Personligt tror jeg ikke, at Bomba i det hele taget har været i "udryddelsessektionen" af Treblinka.
Det virker mest plausibelt, at han har været sonderkommando i "receptionsområdet", og været en af de, der arbejdede i afklædningsbarakkerne, hvor vi ved fra langt hovedparten af vidnerne og SS, at barberingen af kvinderne fandt sted. For at forstå Treblinka (og Sobibor også i øvrigt - Christian Wirths udryddelsesmetode var stort set identisk for de to lejre), skal man vide at SS hermetisk afsondrede sonderkomandoerne i de to lejrafsnit (hhv. reception, sortering, administation og udryddelse samt kremation) fra hinanden. Begge steder var afklædningsbarakkerne placeret umiddelbart før ofrene blev ledt ind i det man betegnede "slusen", der førte til gasningsinstallationerne. Trafikken mellem de to lejrsektioner var dog entydigt envejs for sonderkommando-jøderne - idet man som straf kunne sendes til udryddelsessektionen for at arbejde der, men aldrig den anden vej. Min vurdering er derfor, at Bomba gør en ret menneskelig ting, og for dramatisk effekt overdriver sin egen rolle i historien. At han flytter sit temmelig grusomme arbejde fra kvindernes afklædningsbarak til selve gaskamrene, tjah, det er nok moralsk angribeligt hvis man vil geråde ud i den vurdering, men gør reelt ikke historieskrivningen sværere. Almindelig komparativ kildeanalyse, viser ret hurtigt, at hans påstand om - stedet - hvor han udførte klipningen, er forkert. At han faktisk udførte klipningen af kvinderne i Treblinka, virker derimod ret plausibelt, i lyset af hans overordnede kendskab til lejren.
I forhold til Occams barberblad, kan man nok også overveje hvad man finder mest plausibelt: at Bomba overdriver eget kendskab til gaskamrene, der netop er hvad Treblinka er kendt for, og som han vidste hans saks var absolut sidste stop før.

Eller at en gigantisk udokumenteret konspiration, har sjusket så meget med en ellers utrolig detaljeret instruktion af netop dette vidne, at de har givet ham fejlagtige instruktioner om hvad der allerede fra de allerførste udsagn om Treblinka var etableret som arbejdsgangen her -- men i øvrigt instrueret ham fint i hvad der i øvrigt foregik i Treblinka. Det giver absolut ikke nogen mening, og dokumentation for nogen sådan påstand ved vi jo også er absolut ikke-eksisterende.

I forhold til Lanzmanns metode i Shoah, så tror jeg slet ikke det går op for ham, at der er denne diskrepans i Bombas udsagn, da jeg faktisk ikke virker som om han har et voldsomt indående kendskab til arbejdsgangene her. Han er filmskaber og filosof, og ikke historiker. Selvom jeg finder Shoah er en fantastisk skildring af såvel ofre som gerningsmænd, er Lanzmann ikke interesseret i en gængs kildekritisk fremstilling, men en cinematografisk sådan. Og som historiker, ville jeg nok også være liiidt bekymret for at lade ham geråde ud samme diciplin - ikke mindst efter at have læst Ron Rosenbaums interview med ham i "Explaining Hitler", men det er en anden historie.

Apropos det med at overdrive menneskemængder, så er denne artikel måske interessant:
http://journalisten.dk/forsvundet-i-menneskemaengden

Kreiberg:
Det er med nogen ærgrelse, men meget lidt overraskelse, af jeg må konstatere, at du ganske enkelt er ude af stand til at forholde dig til hvad jeg skriver om historisk metode. Det totalt uholdbare i dine forsøg på total afskrivning af ethvert øjenvidne du ikke lige kan lide, er blevet udførligt gendrevet, og i stedet for på nogen måde at forholde dig hertil, får vi endnu et par assorterede og løsrevne anekdoter fra benægternes rodekasse. Suk.

Var Thies Christoffersen nogensinde i krematoriene i Birkenau? Havde han nogen tilknytning til Birkenau? Nej. Thies var i gartnerierne i Raisko et par km. derfra, og kan i øvrigt underholde med spændende anekdoter om den dejlige mad og det flotte tøj, fangerne var udstyret med. Jeg skal ikke her gøre mig til dommer over hans troværdighed, men blot konstatere, at hans oplevelse, tydeligvis afveg temmelig radikalt fra de fleste andres, i denne lejr hvor gennemsnitslevetiden, for registrerede fanger, var under tre måneder.

Har Terkel Stræde skrevet noget fjollet? Sikkert, men nu er han vist næppe heller kendt for sine spidskompetencer jf. industriel massekremation i Auschwitz. Så, som du allerede har fået forklaret og totalt ignoreret, vil man vide noget om dette ekstremt specikke og tekniske emne, går man til faglitteraturen herom. Ikke leksika, oversigtsværker eller norsk tekst-tv.

Og skal vi endelig forestille os, at den slags er diskvalificerende i en bredere forstand, kan Vi rettet blikket mod din egen lille benægter-klub på holocaust.nu. Her formår I - i en forsideartikel på jeres site, no less - at overdrive antallet af dræbte i Dresden med en faktor på 10-20 gange, som dokumenteret ovenfor. Det er en voldsomt større overdrivelse end tilfældet var, i nogen af de berørte tilfælde her. Jeg mener som nævnt din "metode" er aldeles bizar, men skulle du ud fra selvsamme ende med konklusionen, at der er væsentlig mere berettiget "tvivl og skepsis" om jeres "historieskrivning" end Strædes, vil dog af høflighed undlade at opponere.

Derudover hævder du, der ikke eksisterer nogen konspiration. Meget vel. Så vil jeg meget gerne se dig forklare hvorfor vi har tusinder af overlevende vidner, SS-folk der har vidnet entydigt i retssager, hvordan al dokumentation konvergerer mod samme uomgængelige konklusion, hvordan alle historikere, der beskæftiger sig indgående ender med samme konklusion. Hvordan der findes samstemmende vidneudsagn om ikke eksisterende begivenheder som f.eks. rydningen af familie- og sigøjnerlejren, opstanden i Krema IV. Hvordan der kan findes adskillige begravede dokumenter skrevet af Sonderkommandoer i Auschwitz, som alle beretter om samme industrielle masseudryddelse. Hvorfra de 3-4 mio. navne på ofre som Yad Vashem har samlet stammer. Samt hvorfor alle deportationsdata samt nazisternes egne dokumenter bevidner dette. Alt dette skal du samle i en overordnet tese, som ikke involverer nogen global og udokumenteret konspiration, og som bedre redegør herfor end den eksisterende.
Tag dig endelig god tid, for jeg glæder mig meget til at læse resultatet af dine anstrengelser.

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+3
-2
Omstridte tal 
Af: Ole Kreiberg 25. februar 2010 kl. 08:04

Det er rigtigt, at tallene vedrørende Dresden også er omstridte. Det har været svært at gøre dette tal nøjagtigt op, da byen var oversvømmet af flygtninge fra den nærliggende tyske provins, Schlesien, på flugt fra den fremrykkende Sovjethær. Man ved ikke nøjagtig hvormange, men nogle skøn går på at helt op til 500.000 flygtninge opholdt sig i Dresden.

Sålænge beretningerne fra Auschwitz indeholder usandsynlige påstande om antallet af ofre samt drabsmetodernes effektivitet og krematoriernes tekniske formåen, er der god grund til at være skeptisk. Disse forkerte påstande og overdrivelser er med til at gøre kilderne utroværdige. At man i ellers demokratiske lande som Frankrig møder denne skepsis og tvivl med metoder fra de mest primitive diktaturer, skærper kun tvivlen yderligere.   

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+2
-4
SV:Omstridte tal 
Af: Mikkel Andersson 25. februar 2010 kl. 13:02

Ole:
I lyset af ovenstående, må du undskylde hvis jeg ikke giver alverden for din "tvivl". Gennem tråden har du systematisk undladt  at forholde dig til alt, der har forekommet dig ubelejligt, for derefter hurtigst mulig at skifte emnet. Ovenfor kan vi se, hvordan du ikke kan sige et kvæk, til udstillelsen af hvor fejlbehæftet og metodisk uhæderlig dine forsøg på at afskrive alle øjenvidner er.
Samtidig undlader du naturligvis også, at komme med den samlede tese, som jeg udbad mig, og som vi måtte kunne forvente, når du nu hævder der ikke eksiterer nogen konspiration. For hvem har så instrueret øjenvidnerne i samstemmende historier, fået SS-folk til at vidne falsk, placeret dokumentationen i arkiverne, lavet transportlister, fabrikeret sonderkommando-dokumenter, fået de lokale til at vidne falsk osv. osv.
Hvorfor gør du så ikke det? Fordi din "tese" åbenlyst fremstår endnu mere absurd, hvis du i ramme alvor ville hævde, at tusinder af dokumenter, vidner osv. "spontant" konvergerede hen imod en historisk begivenhed, som du mener ikke fandt sted. Derfor står du med valget mellem at erkende dette og fremlægge din konspiration, eller ignorere det fuldstændig. Du gør det sidste, og det forstår jeg på sin vis godt.

Samtidig kan vi så se, at I benægtere selv glad og gerne overdriver antallet af ofre for massedrabet i Dresden med en faktor på mellem 10 og 20 ift. nyere forskning: http://www.msnbc.msn.com/id/26977893/
Hvis du i det mindste var hæderlig og konsekvent, ville du derfor erkende, at du ifølge egen "metode" ikke kommer udenom den absurde konklusion, at Dresden nok slet ikke blev bombet.
Det gør du naturligvis ikke, for som tråden her har demonstreret, er Holocaust-benægtelse ikke nogen videnskabligt funderet tese, men et klægt sammensurium af forudgivne konklusioner som virkeligheden blot forsøges tilpasset, historiskeforfalskning og antisemitisme konspirationsteorier.

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+3
-2
SV:Levealder og dødsfald 
Af: Niels Bruun 25. februar 2010 kl. 18:12


I de bevarede 46 bind Sterbebücher fra Auschwitz, dækkende 4. august 1941 - 31. december 1943, findes ialt 69.272 registrerede døde; heraf angives for 69.182 døde både fødsels- og dødsdato samt trosretning.

Tilsvarende findes for "Zigeunerlager" (Roma) en såkaldt Hauptbuch med 20.957 registrerede, også med fødsels- og dødsdato.

En overmåde stor andel af de registrerede afdøde er børn, ligesom man kan se, at næsten alle dødsfald er sket efter marts 1943. Døde i Zigeunerlager

Analyserer man Sterbebücher, derimod, ses det at praktisk taget alle døde børn under 11 år var kristne - 

Ingen jødiske børn under 10 år døde i Auschwitz.
Døde fordelt på alder og religion
Døde fordelt på alder

Jeg tillod mig lige at cutte en god iagttagelse ud. Ja - det er faktisk godt set.

Upassende indlæg
Vurder indlæg
0
0
SV:SV:Omstridte tal 
Af: Ole Kreiberg 25. februar 2010 kl. 21:55

Med fare for at debatten ender i "tomgang", kunne jeg sige om din argumentation, at du bagateliserer eller underkender helt betydningen af den store mangel på overensstemmelse, som jeg i denne tråd blot har givet nogle få eksempler på.

Jeg afskriver da ikke totalt vidnerne. Jeg gør blot opmærksom på deres fejl og overdrivelser - simpel kildekritik. Jeg fremsætter ingen teser eller konklusioner. Kritikken taler for sig selv.  Jeg har heller aldrig benægtet holocaust. Jeg siger blot, at jeg ikke tror på, at det var muligt at dræbe og kremere det antal personer inden for det tidspunkt og på den måde, som hævdes i den etablerede historieskrivning. 

Angående den åh så store overensstemmelse, som du postulerer, hvor er så overensstemmelsen om antallet af døde auschwitz i nedenstående eksempel.

31.12.1945 Franz. Ermittlungsst. f. Kriegsverbrechen_______ 8.000.000
20.04.1978 Le Monde (Tageszeitung. Paris) 5.000.000
23.01.1995 Die Welt 5.000.000
20.04.1989 Kogon. Der SS-Staat (Experten-Buch) 4.500.000
01.10.1946 IMT Dokument 008 USSR 4.000.000
24.11.1989 OSIA Majorowsky. Wuppertal 4.000.000
26.07.1990 Allgemeine Jüdische Wochenzeitung 4.000.000
08.10.1993 ZDF 4.000.000
25.01.1995 Wetzlarer Neue Zeitung 4.000.000
01.10.1946 IMT Dokument 3868-PS 3.000.000
01.01.1995 Damals (Geschichtsmagazin Deutschland) 3.000.000
18.07.1990 The Peninsulat Times Tribune. SF (USA) 2.000.000
25.07.1990 Hamburger Abendblatt 2.000.000
27.01.1995 Die Welt 2.000.000
11.06.1992 Allgemeine Jüdische Wochenzeitung 1.500.000
08.10. 1993 ZDF 1.500.000
23.01.1995 Die Welt 1.500.000
01.09.1989 Le Monde (Tageszeitung. Paris) 1.433.000
02.02.1995 Bunte (Illustrierte. Deutschland) 1.400.000
22.01.1995 Welt am Sonntag 1.200.000
27.01.1995 Die Welt 1.100.000
21.12.1994 IfZ (Institut für Zeitgeschichte. München) 1.000.000
31.12.1989 Pressac-Buch. Auschwitz: Technique...) ...928.000
27.09.1993 Die Welt ...800.000
22.01.1995 Welt am Sonntag ...750.000
01.05.1994 Focus ...700.000
23.01.1995 Die Welt ...700.000
31.12.1994 Pressac. Die Krematorien von Auschwitz ...470.000
08.01.1948 Welt im Film (Wochenschau Nr. 137) ...300.000
06.01.1990 Frankfurter Rundschau .....74.000
31.05.1995 Hoffmann. Stalins Vernichtungskrieg 1941-45 .....74.000
Upassende indlæg
Vurder indlæg
+2
-1
Rettelse til ovenstående 
Af: Ole Kreiberg 25. februar 2010 kl. 22:23

Ups. Jeg kom til at skrive tidspunkt i stedet for tidsrum. Jeg beklager. Det rigtige skal lyde:

"Jeg har heller aldrig benægtet holocaust. Jeg siger blot, at jeg ikke tror på, at det var muligt at dræbe og kremere det antal personer inden for det tidsrum og på den måde, som hævdes i den etablerede historieskrivning."

Upassende indlæg
Vurder indlæg
0
0
Sv. Opsummering. 
Af: Niels Bruun 26. februar 2010 kl. 16:37

 

” Ovenfor kan vi se, hvordan du ikke kan sige et kvæk, til udstillelsen af hvor fejlbehæftet og metodisk uhæderlig dine forsøg på at afskrive alle øjenvidner er ”.

Ja. Først og fremmest så er jeg nok, af den opfattelse, at der er lidt vel hastigt at opsummere på så vældigt meget. Den her tråd er blevet cuttet op og fra – på kryds og tværs. Derfor har jeg oplevet at det har været vældigt vanskeligt – rent faktisk – at kunne holde en tråd.

Det kunne være interessant, at du fortalte hvordan du definerer begrebet; Holocaustbenægter. Hvad er en Holocaust – benægter egentlig i din optik ? Ole Kreiberg opfatter ikke sig selv som benægter. Alligevel titulerer du på den måde –

Det må være mulighed, at belyse de forskellige aktører, som er på banen eller har en indflydelse på begivenhederne uden at skulle anklages for henholdsvis; antisemitisme eller forestillinger om Illuminantis konspirationer om verdensmagten etc.

Jeg oplever, at i historien om Holocaust, så kan der være en tendens til at man selv ” fylder hullerne ud ”.

Vidneudsagnene beviser ingenting i den her forbindelse. Det er rigtigt, at der er ting som stemmer med hinanden. Og det er også rigtigt, at udsagnene både divergerer og konvergerer med dette og hint –Der behøver blot at have været rygter tilstede, så har rædslen formentlig været overvældende for mange mennesker. Der behøver sikkert også blot at være foregået relativt få ”gasninger” før hele lejren har sitret af frygt. Det er reelt en mulighed.

Måske er historien om ” den 48 årige ” som efter nytårsaften blev fængslet for mordet på en ung kvinde endnu i frisk erindring. Da han blev løsladt kunne han fortælle, at han efterhånden selv var blevet i tvivl om hvorvidt han rent faktisk havde lavet mordet. Umiddelbart skulle man vel ellers tro, at man godt ved, om man har lavet et mord eller ej -  http://www.youtube.com/watch?v=ptbCbyNkULU

GENTAGNE FORESTILLINGER KAN BLIVE TIL FALSKE ERINDRINGER. http://www.psykonet.dk/fnp/erindr04.htm

http://www.dr.dk/Videnskab/Sommer+2006/Uge+31/20060726155749.htm

http://infolink2003.elbo.dk/PsyNyt/Dokumenter/doc/14836.pdf

http://as-tange.dk/sider/falskhukomm.pdf

 ” Hvem kan reelt afgøre, hvad der er husket korrekt i forhold til den faktiske virkelighed ? Svaret er indlysende: Ingen. Fordi ingen af os kan vide det. Vi kan kun være sikre, når der foreligger helt konkrete beviser ” http://www.socialrdg.dk/Default.aspx?ID=3452 Men Mikkel Andersson vælger naturligvis den tolkning, som bekræfter de ting, han mener i forvejen. Præcist, som samtidig han bebrejder modparten for det samme.

Nu er der påvist flere websider, som præsenterer sig som redelige medier. De fremstår som en ressource for undervisere, lærere og elever. Ikke desto mindre videreformidles der materiale, der ikke kan supporteres. Det er interessant, at man i samme åndedrag bebrejder modparten for metodisk uhæderlighed og selektiv tilgang til kildemateriale. Vi har her kunne læse, at i hvert fald tallet 4.millioner opfattes af Hillberg som en ”tåbelig” påstand fra USSR. Det ville måske være naturligt så at reflektere over hvor meget øvrigt materiale, der har sin oprindelse i statslig propaganda?

Der cirkulerer tal, som ikke engang en eksorcist, der kommer slæbende med en Volcan 500 plus kan sandsynliggøre. Det er ikke så smart, at formidle materiale, som ikke er gennemarbejdet. Slet ikke når man samtidig bebrejder modparten (benægterne) for skødesløs omgang med kildemateriale. I hvert fald er det en god ide, at man selv lever op til de standarter som man afkræver andre.

I den forbindelse skal vi huske hele recepten, som opgives på www.Holocaust.dk  og der er skrevet dette om fotos og illustrationer;

Billeder kan, ligesom tekster, bruges til at fejlinformere læseren. Det er ikke kun, fordi et fotografi kan ændres digitalt. Et fotografi kan også bruges til at illustrere noget, som ikke har umiddelbar sammenhæng med det, teksten handler om – og billedtekster er nemme at ændre. Se på, hvilke illustrationer der er benyttet på webstedet, og overvej, hvilken virkning afsenderen ønsker, de skal have. Billeder er stærke markører og bruges ofte til at påvirke modtageren. Overvej derfor, hvilket formål afsender kan have haft ved at udvælge lige netop det billede.

www.videnskab.dk kan vi finde et foto. Kildeangivelsen; 'Sterbenbücher von Auschwitz', bind 1, s. 192/Holocaust-info.dk

Kort sagt. Der refereres til en kilde, som refererer til en kilde, som beskriver det man er enig om i forvejen. Præcist som man også bebrejder modparten for at benytte cirkulære argumenter, så gør man faktisk det samme – selv.

Pressac beskriver at billedets oprindelse har vist sig at være ukendt. http://www.mazal.org/Pressac/Pressac0497.htm

Reelt ser billedet sådan ud, hvis det udsættes for en forstørrelse. Nu skrev jeg tidligere at jeg havde en ting i idræt. Den indbefatter også anatomi. Men egentlig behøves der ingen særlige kvalifikationer for at se, at der her vises en hidtil ukendt anatomi. Der er ekstremiteter, altså arme og ben, som mest af alt ligner en ubehjælpsom børnetegning. Der er ingen led, der ligner mere slanger eller kroke-buer ? http://www.vho.org/D/gzz/WalendyA-krema3.jpg Det er måske en god ide, at undersøge den slags. Og kan det ikke stå en prøve, så undlade at benytte materialet.

 Slutteligt vil jeg dog hellere end gerne medgive, at jeg syntes det simpelthen er både sjusket og kritisabelt, at holocaust-uddannelse.dk bruger så forældede tal. Specielt når man laver noget, som delvist retter sig mod folk, der eksponeres for benægternes påstande, burde man i den grad gøre sin research ordentligt. Det gjorde man tydeligvis ikke.

Du kan læse denne beretning fra England;  

 a history department in "a northern city" which "recently avoided selecting the Holocaust as a topic for GCSE coursework for fear of confronting anti-Semitic sentiment and Holocaust denial among some Muslim pupils". http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/education/6563429.stm

Det skulle være underligt om det blot er mig, som har oplevet at der kan være kraftige uoverensstemmelser i historien om Holocaust -

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+2
0
Aflusning? 
Af: John Ståhle 26. februar 2010 kl. 17:32

Holocaust-skeprikere/-tvivlere/benægtere hævder, at gaskamrene udelukkende - eller i det mindste næsten udelukkende - blev brugt til aflusning af tøj.

Er der andre end mig, som så undrer sig over, at de ligger i umiddelbar tilslutning til krematorierne?

Brændte man de døde lus i krematorieovnene?

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+2
0
SV:Aflusning? 
Af: Ole Kreiberg 26. februar 2010 kl. 20:01

Holocaust-skeprikere/-tvivlere/benægtere hævder, at gaskamrene udelukkende - eller i det mindste næsten udelukkende - blev brugt til aflusning af tøj.

Er der andre end mig, som så undrer sig over, at de ligger i umiddelbar tilslutning til krematorierne?

Brændte man de døde lus i krematorieovnene?

 Ifølge den mest gængse etablerede historieskrivning var ligkælderen under krema II indrettet til gaskammer til massedrab.

I gamle dage før den køleteknik, vi kender i dag, var udviklet, blev ligene, inden de skulle brændes, opbevaret det køligste sted i krematoriebygningen, som var kælderen. Da ikke alle lig var lige friske, var krematorierne den gang udstyret med ventilation som standard.  

Mange vidner har set lig i disse kældre. Dette er der ikke noget mærkeligt i, da der jo ifølge dødebøgerne er registreret over 80.000 døde, som alle blev brændt. Det er ligene og dette rum under Krema II, som hovedkontroversen drejer sig om. Var ligene døde af hydrogencyanidforgiftning (i form af giftgas) eller af de årsager, som er angivet i dødebøgerne? 

Ingen hævder imidlertid, at kældrene under Krema II og Krema III blev anvendt til at gasse lus i tøj. 

 

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+1
0
Svar 
Af: Mikkel Andersson 26. februar 2010 kl. 23:05

Ole:
Oles indlæg går igen på, at han mener mange kilder der oplyser forskellige tal, er udtryk for at der er legitim tvivl om begivneheden.
Her kan jeg så passende igen erindre om, at der eksisterer en tilsvarende tvivl om tallet for omkomne i Dresden, der har varieret mellem 25,000 og 140,000 alene i den mere fakta-baserede historieskrivning, mens Oles eget site overdriver med en faktor på mellem ti og tyve (250,000 og 500,000). Jeg kan sagtens forstå Ole ignorerer emnet, for det er ret beset pinligt, at han dermed selv er medansvarlig for en manipulation, der er mange gange større end den, han beskylder andre for. Før han forholder sig hertil, bliver det lidt svært tage tage hans udklip fra diverse benægtersites videre alvorligt. Dette vil Ole selvsagt nok engang ignorere - men bær over med ham. Hvad andet kan han gøre?

Niels:
Ad hvordan jeg definerer en Holocaust-benægter:
http://www.nizkor.org/features/revision-or-denial/

Mht. vidnerne og dine forsøg på at antyde muligheden for ikke-koordinerede falske erindringer, så mener jeg ganske enkelt ikke du er bekendt med omfanget og karakteren af disse. Hvis du f.eks. kigger på samlingerne af vidneudsagn vedr. udryddelseslejrene, finder man et niveau af konvergens, der simpelthen ikke på nogen måde kan forklares på nogen meningsfuld måde som selvsuggestion. Prøv at læse Nyizli, Dragon, Müller, Bennehimas, etc. etc. (et godt sted at starte er f.eks. Gideon Greifs "Wir weinten Tränenlos", der dog kun indeholder et meget lille uddrag heraf) Det er kildemæssigt absurd, ikke mindst fordi en stor del heraf er fremkommet ret tidligt, hvor viden om disse emner har været ekstremt sparsom. Desuden bekræftes de så til fulde af f.eks. sonderkommando-manuskripeterne fundet over en længere periode, dokumenterne, nazisternes egne udsagn osv. osv.

Der er masser af sider, som videreformidler mærkelige ting derude. Som historiker, kan jeg i det hele taget græmmes over niveauet af populærhistorisk formidling, over en bred kam. Men det anser jeg for temmelig perifært ift. detailforskningen indenfor dette emne. Benægternes vilde overdrivelser på holocaust.nu, ændrer ikke ved bombardementet af dresdens virkelighed, selvom Oles metodik nok burde tilsige ham noget andet.

Billedet til artiklen du nævner, har jeg faktisk selv scannet. Det er fra Sterbenbücher der er nævnt som kilde, og du kan låne bogen på Statsbiblioteket i Århus, som jeg gjorde - sværere er det altså ikke! Jeg mener faktisk at fotoets historie er berørt der, men hvis ikke kan jeg fortælle, at det er fra en serie på meget få taget med et overordentig intermistisk kamera af en sonderkommando tilknyttet Krema V, og blev så vidt jeg husket vedlagt den såkaldte Vrba-rapport. Det andet er ekstremt uskarpt og viser en gruppe kvinder, der løber afklædte i skoven ml. Krema IV og V. Hvis du er meget, meget interesseret vil jeg godt prøve at finde ud af den mere detaljerede histore.

Og så igen, jeg besvarede det med fotoet allerede for længe siden, og jegt syntes ærlig talt argumentet er absurd. Vi taler om et foto, der i forvejen er temmelig uskarpt, og du kan faktisk ikke udlede individuelle lemmer på nogen af de nærliggende - du mener så at kunne se noget, der ligner en person i denne udefinerbare bunke på et voldsomt forstørret foto, som så alligevel ikke ligner en person, hvorfor du tilsyneladende forsøger at antyde, at det er forfalsket. Det virker mildest talt søgt på mig.

Det er fint du mener, at man i lighed med Hilberg kan reflektere over hvad der er statslig propaganda, ligesom han altså gjorde i sin forskning. Det syntes jeg da du skal gøre, og lade os vide hvad du kommer frem til. Det glæder jeg mig meget til at høre om. I samme åndedrag minder det mig om, at vi jo stadig mangler at høre lidt om din tese for hvad der foregik i Auschwitz. Ja, tænk. Jeg skrev lidt længere oppe noget i tråden, som du vist kom til at ignorere - men lad mig gentage, og nok engang opfordre dig til at svare:

"Og når det så er sagt, vi igen nede ved det samme spørgsmål. Der er ingen tvivl om, at Niels har mange ting han gerne vil spørge om. Men vi ender nok engang uden antydningen af overordnet tese for hvad, der faktisk foregik i Auschwitz. Intet forsøg på at forholde sig til den kumulative mængde af kildemateriale, der entydigt konvergerer hen mod samme konklusion. Vi kan få snak om tekniske spidsfindigheder, kritik af diverse undervisningswebsites (der - og det vil jeg gerne gentage - var ganske berettiget ift. holocaust-uddannelse.dk). Men død og pine om Niels på nogen måde vil rykke ud med, hvad han selv mener foregik i Auschwitz.
Om grunden hertil skal findes i, at han nødig selv vil stikke halsen ud og erkende, at han faktisk tror på eksisterensen af en koordineret konspiration, der nødvendigvis må have forfalsket alle de tidligere nævnte kilder osv., skal jeg ikke kunne sige. Så indtil han selv vover pelsen, og kommer med sin tese for hvad der foregik i Auschwitz her, må det være op til den enkelte medlæser, at gætte på grunden til denne vrangvillighed."

Vrangvilligheden er ikke blevet mindre. Men forhåbentlig får jeg mere held med min venlige forespørgsel denne gang

 

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+1
0
SV:Aflusning? 
Af: John Ståhle 26. februar 2010 kl. 23:13

Du "glemte" helt at nævne gaskamrene ved krematorium IV og V. De lå ved siden af krematorierne, ikke under.

Krematorium IV var i drift 562 dage (22. marts 1943 - 7. oktober 1944).
Krematorium  V var i drift 666 dage (4. april 1943 - 26. januar 1944).

En total på 80.000 døde fordelt på gennemsnitlig 614 dage giver gennemsnitlig 130 pr. dag, eller hvad der iflg. dine tal kunne brændes i 7 retorter, eller 10 retorter, hvis vi regner med kun 68% driftseffektivitet, og dog havde hvert af disse to krematorier en 8-retort-ovn, 16 ialt - og så er der endda ikke taget hensyn til, at flere end 22.000 registrerede døde, før de blev blev taget i brug.

Desuden var der 870 fyrbødere 2. august 1944 og 661 fyrbødere 3. oktober 1944.


Du har helt glemt at fortælle, hvad der blev af alle de jødiske børn under 12 år? - der jo kun 8 nævnt i Sterbebücher.

- og hvad der blev af alle personer over 50 år? - der er jo næsten ingen i Sterbebücher, som afspejler en helt anden demografi end resten af Europa - i Auschwitz var der ingen børn og ingen gamle.

Upassende indlæg
Vurder indlæg
0
0
SV:Aflusning? 
Af: John Ståhle 26. februar 2010 kl. 23:23

- jeg glemte forresten at nævne, at der var varmeovne i gaskamrene.

Den omfattende holocaustsammensværgelse hævder, at det var for at sikre en hurtig fordampning af gas om vinteren.

Hvad er dit forslag - varmeovne i en angivelig ligkælder?

Upassende indlæg
Vurder indlæg
0
0
SV:Svar 
Af: Niels Bruun 27. februar 2010 kl. 00:04

I samme åndedrag minder det mig om, at vi jo stadig mangler at høre lidt om din tese for hvad der foregik i Auschwitz. Ja, tænk. Jeg skrev lidt længere oppe noget i tråden, som du vist kom til at ignorere - men lad mig gentage, og nok engang opfordre dig til at svare:

"Og når det så er sagt, vi igen nede ved det samme spørgsmål. Der er ingen tvivl om, at Niels har mange ting han gerne vil spørge om. Men vi ender nok engang uden antydningen af overordnet tese for hvad, der faktisk foregik i Auschwitz. Intet forsøg på at forholde sig til den kumulative mængde af kildemateriale, der entydigt konvergerer hen mod samme konklusion. Vi kan få snak om tekniske spidsfindigheder, kritik af diverse undervisningswebsites (der - og det vil jeg gerne gentage - var ganske berettiget ift. holocaust-uddannelse.dk). Men død og pine om Niels på nogen måde vil rykke ud med, hvad han selv mener foregik i Auschwitz.
Om grunden hertil skal findes i, at han nødig selv vil stikke halsen ud og erkende, at han faktisk tror på eksisterensen af en koordineret konspiration, der nødvendigvis må have forfalsket alle de tidligere nævnte kilder osv., skal jeg ikke kunne sige. Så indtil han selv vover pelsen, og kommer med sin tese for hvad der foregik i Auschwitz her, må det være op til den enkelte medlæser, at gætte på grunden til denne vrangvillighed."

Vrangvilligheden er ikke blevet mindre. Men forhåbentlig får jeg mere held med min venlige forespørgsel denne gang


Hej Mikkel.

Jeg har svaret dig 2 gange. Og jeg ved da også, at du har læst ihvertfald det ene svar. Du kommenterede efterfølgende. Jeg skrev, at jeg var af den overbevisning, at der var foregået et folkemord. Intet mindre. Jeg er overbevist om, at Auschwitz - Birkenau var en del af et system, som også var designet med henblik på, at gøre det af med indtil flere etniske grupper. Der er ingen tvivl om, at det også var arbejdslejre, et industrikompleks fordelt over adskillige lejre. Jeg kan ikke betvivle, at der rent faktisk var morderiske gaskamre på stedet, og at de fungerede som sådan. Jeg er langt fra sikker på omfanget.  

Jeg har ingen teser om en Zions vise eller noget tilsvarende. Jeg kan se, at der har været og endnu er zionistiske interesser i spil. Og jeg kan forstå, at de har været aktører ved flere lejligheder. Det er ikke, at " tro på en verdenskonspiration ".

Upassende indlæg
Vurder indlæg
0
0
SV:Svar 
Af: Niels Bruun 27. februar 2010 kl. 00:04

I samme åndedrag minder det mig om, at vi jo stadig mangler at høre lidt om din tese for hvad der foregik i Auschwitz. Ja, tænk. Jeg skrev lidt længere oppe noget i tråden, som du vist kom til at ignorere - men lad mig gentage, og nok engang opfordre dig til at svare:

"Og når det så er sagt, vi igen nede ved det samme spørgsmål. Der er ingen tvivl om, at Niels har mange ting han gerne vil spørge om. Men vi ender nok engang uden antydningen af overordnet tese for hvad, der faktisk foregik i Auschwitz. Intet forsøg på at forholde sig til den kumulative mængde af kildemateriale, der entydigt konvergerer hen mod samme konklusion. Vi kan få snak om tekniske spidsfindigheder, kritik af diverse undervisningswebsites (der - og det vil jeg gerne gentage - var ganske berettiget ift. holocaust-uddannelse.dk). Men død og pine om Niels på nogen måde vil rykke ud med, hvad han selv mener foregik i Auschwitz.
Om grunden hertil skal findes i, at han nødig selv vil stikke halsen ud og erkende, at han faktisk tror på eksisterensen af en koordineret konspiration, der nødvendigvis må have forfalsket alle de tidligere nævnte kilder osv., skal jeg ikke kunne sige. Så indtil han selv vover pelsen, og kommer med sin tese for hvad der foregik i Auschwitz her, må det være op til den enkelte medlæser, at gætte på grunden til denne vrangvillighed."

Vrangvilligheden er ikke blevet mindre. Men forhåbentlig får jeg mere held med min venlige forespørgsel denne gang


Hej Mikkel.

Jeg har svaret dig 2 gange. Og jeg ved da også, at du har læst ihvertfald det ene svar. Du kommenterede efterfølgende. Jeg skrev, at jeg var af den overbevisning, at der var foregået et folkemord. Intet mindre. Jeg er overbevist om, at Auschwitz - Birkenau var en del af et system, som også var designet med henblik på, at gøre det af med indtil flere etniske grupper. Der er ingen tvivl om, at det også var arbejdslejre, et industrikompleks fordelt over adskillige lejre. Jeg kan ikke betvivle, at der rent faktisk var morderiske gaskamre på stedet, og at de fungerede som sådan. Jeg er langt fra sikker på omfanget.  

Jeg har ingen teser om en Zions vise eller noget tilsvarende. Jeg kan se, at der har været og endnu er zionistiske interesser i spil. Og jeg kan forstå, at de har været aktører ved flere lejligheder. Det er ikke, at " tro på en verdenskonspiration ".

Upassende indlæg
Vurder indlæg
0
0
SV:SV:Aflusning? 
Af: Ole Kreiberg 27. februar 2010 kl. 00:19

John Ståhle skriver:

Du "glemte" helt at nævne gaskamrene ved krematorium IV og V. De lå ved siden af krematorierne, ikke under.

Jeg svarer:

Kan du dokumentere din påstand? Den etablerede historieskrivning angiver et gaskammer i ligkælderen under Krema II samt et ved Krema I i hovedlejren. Sidstnævnte er det som fremvises for turister, og som Niels Bruun bragte et billede af. Nogle kilder nævner også  to bondehuse. Ingen påstår, at der er blevet gasset tøj disse steder.

Krematorium IV var i drift 562 dage (22. marts 1943 - 7. oktober 1944).
Krematorium  V var i drift 666 dage (4. april 1943 - 26. januar 1944).

 Ovnene i den ene af disse to krematorier brød sammen på grund af overbelastning kort tid efter, at de blev taget i brug. Det kom aldrig i drift igen. Både vidner og Bauleitung bekræfter, at Krema II var det eneste, der altid arbejdede, og det kunne som regel klare opgaven alene.  

Desuden var der 870 fyrbødere 2. august 1944 og 661 fyrbødere 3. oktober 1944

Og disse fyrbødere arbejdede alle i Birkenau og ikke i Monowitz, hvor den industrielle aktivitet foregik? Her gik man ellers og troede, at det var sonderkommandoerne, der skovlede kul ind i krematorieovnene. Den med fyrbødere i Birkenau kræver vist en uddybning. 

 Du har helt glemt at fortælle, hvad der blev af alle de jødiske børn under 12 år? - der jo kun 8 nævnt i Sterbebücher.

Der findes ellers masser af billeder og filmstumper af børn ved befrielsen. Se f.eks. artiklen på dette website:

http://www.videnskab.dk/content/dk/temaer/tema_konspirationsteorier/fandt_holocaust_virkelig_sted

og hvad der blev af alle personer over 50 år? - der er jo næsten ingen i Sterbebücher, som afspejler en helt anden demografi end resten af Europa - i Auschwitz var der ingen børn og ingen gamle

Har du læst alle dødebøgerne? Jeg har set kopier af nogle af siderne, og her er der opført dødsfald blandt personer over 50 år. 

- jeg glemte forresten at nævne, at der var varmeovne i gaskamrene

Denne usædvanlige påstand har jeg aldrig hørt før. Den kræver dokumentation. Hvor har du den oplysning fra? Iøvrigt er giftgassen hydrogencyanid, der udløses af Zyklon B, brændbar, så kakkelovne har nok ikke været egnede.

Til Mikkel:

Angående Dresden vil jeg gerne vide, hvordan man har hånderet optælling af døde flygtninge. De var jo for størstedelens vedkommende ikke registreret noget sted.

Upassende indlæg
Vurder indlæg
0
0
SV:Svar 
Af: Niels Bruun 27. februar 2010 kl. 01:38

Ole:
Oles indlæg går igen på, at han mener mange kilder der oplyser forskellige tal, er udtryk for at der er legitim tvivl om begivneheden.
Her kan jeg så passende igen erindre om, at der eksisterer en tilsvarende tvivl om tallet for omkomne i Dresden, der har varieret mellem 25,000 og 140,000 alene i den mere fakta-baserede historieskrivning, mens Oles eget site overdriver med en faktor på mellem ti og tyve (250,000 og 500,000). Jeg kan sagtens forstå Ole ignorerer emnet, for det er ret beset pinligt, at han dermed selv er medansvarlig for en manipulation, der er mange gange større end den, han beskylder andre for. Før han forholder sig hertil, bliver det lidt svært tage tage hans udklip fra diverse benægtersites videre alvorligt. Dette vil Ole selvsagt nok engang ignorere - men bær over med ham. Hvad andet kan han gøre?

Ad hvordan jeg definerer en Holocaust-benægter:
http://www.nizkor.org/features/revision-or-denial/

Jeg har netop læst www.Nizkor.org som du er enig med, når de definerer Holocaust-benægtelsen. Jeg bemærker, at man benytter eksemplet - The Pitdown man. Jeg tænker at the footprints of Laetoli havde været mere relevante. The Pitdown man " modbeviser " ikke evolutionsteorien, men arbejder indenfor rammerne af tesen. The footprints of Laetoli underminerer evolutionsteorien helt og aldeles.

Dermed er diskussionen rykket frem til også at definere hvilket indhold, der kan rummes i tesen. Jeg bemærker eksempelvis, at allerede tvivl omkring tallet 6 millioner ofre betyder, at man er kvart holocaustbenægter.

Det svarer i princippet til at titulere Lynn Margules som kreationist fordi hun undersøger på princippet om mutation som eneste kilde til evolution. Hun tilføjede en tese om symbiose på celleniveau og udviklede videre på evolutionsteorien. Hun underminerede den ikke. Ikke desto mindre måtte hun igennem årelange diskussioner med " darwinister ", som holdt fast i den oprindelige tese om mutation.

Du må have haft videnskabsteori. Det er en væsentlig forskel.

Med retten til at udpege benægtere følger også retten til at definer den videnskabelige sandhed. Som i dette tilfælde er Holocaust medringende en klar indholdsfortegnelse. Problemet er blot at der ikke er en videnskabelig sandhed. Der er en tese eller en teori, som rummer de fakta, som er tilstede på et givent tidspunkt.

 

http://www.youtube.com/watch?v=ebp-31SshfM

Upassende indlæg
Vurder indlæg
0
0
SV:SV:Aflusning?  
Af: John Ståhle 27. februar 2010 kl. 03:27

Krematorium IV blev taget ud af drift 7. oktober 1944 efter 562 dages brug.

Krematorium IV og V's gaskamre ses på denne plantegning og på luftfotos, der hvor vidner placerer dem.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/3/39/AUSCHWITZ-BIRKENAU.png

Du véd det åbenbart ikke, men (kakkel)ovne kan faktisk slukkes, så der er intet problem i at opvarme rummene, slukke ovnene og lade den opmagasinerede varme i væggene holde temperaturen oppe.

De børn som ses på fotoet er angiveligt en del af Dr. Mengeles tvillingeksperimenter, fotoet viser tydeligt, at der ikke var børnedragter til blot dette lille antal og der er alt for få børn i Sterbebücher i forhold til antal voksne.

Ja, der er der opført dødsfald blandt personer over 50 år i Sterbebücher, men alt, alt for få i forhold til døde mellem 20 og 49 år.


Der mangler, ud fra almindelig demografisk fordeling, ekstremt konservativt beregnet mindst 30.000 børn og mindst 15.000 over 50 år blandt de registrerede fanger. Hvis du nu kigger på de plot af Sterbebücher, jeg tidligere har givet, vil du se den grelle uoverensstemmelse mellem tallene fra Zigeunerlager og Sterbebücher.

Upassende indlæg
Vurder indlæg
0
0
Den store sammensværgelse 
Af: John Ståhle 27. februar 2010 kl. 03:34

Jeg savner stadig - siden marts 2009 - Kreibergs forklaring på, hvorledes det har været muligt at opretholde en sammensværgelse med hundredetusinder af deltagere i 65 år og massiv forfalskelse af tusinder af dokumenter, uden at et stort antal deltagere har fortalt, at der var tale om en sammensværgelse.

Sammensværgelsens deltagere er overlevende fanger + SS-folkene + andre nazistiske embedsmænd m.fl

En sådan sammensværgelse er, som flere gange nævnt, en uundgåelig konsekvens af en hypotese om at der ikke fandt masseudryddelse sted i Auschwitz-komplekset.

Og det forholder sig stadig sådan, at ud af de bevarede dødsattester fra Auschwitz angiver kun 2.060 af 68.864 dødsårsagen som tyfus.

Upassende indlæg
Vurder indlæg
0
0
Svar til John Ståhle 
Af: Ole Kreiberg 27. februar 2010 kl. 08:11

J C Pressac, som har skrevet to antirevisionistiske bøger, påstår , at der blev kremeret 938.000 lig i Auschwitz. Ifølge hans bog Auschwitz: Technique and Operation of the Gas Chambers blev der i hele perioden kremeret 400.000 lig i Krema II men kun 6,000 i Krema IV og 15.000 Krema V. Så selv i følge den etablerede historieskrivning kunne disse to krematorier umuligt have fungeret i hele perioden. Det er rigtigt, at forrummet  Krema IV og V ifølge Pressac skulle have været opvarmet. Her fandtes  derimod ingen ligkældre.

 Derimod eksisterer der ingen dokumentation af opvarming af ligkældrene under Krema II og III. Hvem ud over dig har påstået, at de blev opvarmet? Pressac hævder, at der blev gasset 350.000 i kælderen under Krema III og som sagt 400.000 i kælderen under Krema II. Mikkel har iøvrigt mødtes med Pressac og andre anti-revisionister på Auschwitz-museet. Pas på du ikke roder dig ud i noget du intet belæg har for. 

Jeg bemærker, at du slynger om dig med påstande uden at komme med angivelser af hvilke kilder dine påstande bygger på. Din argumentation har mest karakter af polemik og synes ikke præget af historisk forskningsmetode eller anden videnskabelig metode. 

 Angående børnene på billedet. Ingen af dem ser ud til at være tvillinger.

Har du overhovedet selv læst dødebøgerne og har du lavet en beregning på grundlag af disse eller bygger dine påstande på andre, der har gjort det? Eller spekulerer du bare? Offentligheden har ikke adgang til disse bøger, som opbevares i Arolsen i Tyskland.

Som sagt har jeg aldrig talt om sammensværgelser men blot kommet med almindelig kritik af den etablerede historieskrivining om jødernes skæbne i de tyske koncentrationslejre under anden verdenskrig. Ifølge dig og Mikkel tror man enten på (næsten) det hele eller også benægter man alt. Holocaust er ophøjet til noget nærmest helligt, som det er helligbrøde at forholde sig kritisk til. I denne kvasi-religion er holocaust kulminationen af al menneskelig ondskab og at vægre sig ved at være en del af denne kult, kan sammenlignes med, at det Middelalderen regnedes for strafbart kætteri at benægte djævlens eksistens. Tror man ikke på alt i den etablerede historieskrivning vedrørende jødernes skæbne i de tyske koncentrationslejre under anden verdens er man ond eller i ledtog med det onde.

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+1
0
Kilden til kurverne 
Af: John Ståhle 27. februar 2010 kl. 22:39

Thomas Maierhofer: "Auswertung der Altersstruktur basierend auf den Daten der Sterbebücher des KZ Auschwitz"

Thomas Maierhofer: "Auswertung der Altersstruktur und Religionszugehörigkeit basierend auf den Daten der Sterbebücher des KZ Auschwitz"

Thomas Maierhofer: "Auswertung der Altersstruktur basierend auf den Daten des Hauptbuches des Zigeunerlagers des KZ Auschwitz"

Alle tre udført 19. december 2007 og baseret på 'Einzeldaten der Gedenkstätte' pr. 4. december 2007.

 

Jeg finder det genialt, at du kan se på et barn, om det har en enægget tvilling. Hvordan bærer du dig ad?

Upassende indlæg
Vurder indlæg
0
0
Om at tale uden om det vigtige 
Af: John Ståhle 27. februar 2010 kl. 22:40

Jeg beklager, at jeg igen har forsynet Kreiberg med en undskyldning for at tale udenom hovedsagen.
Det skal ikke gentage sig.

Upassende indlæg
Vurder indlæg
0
0
Hovedsagen, Kreiberg 
Af: John Ståhle 27. februar 2010 kl. 22:45

Jeg har udtrykkeligt gjort opmærksom på at Kreiberg ikke har opstillet en sammensværgelsesteori og derfor har et alvorligt forklaringsproblem.

Hovedsagen:

Masseudryddelse i Auschwitz-komplekset eller ikke-masseudryddelse i Auschwitz-komplekset.

Hvis du har kendskab til videnskabelig metode, sådan som du bliver ved at antyde, véd du også, at en hypotese har konsekvenser.

En hypotese om, at der ikke fandt masseudryddelse sted i Auschwitz-komplekset kræver en forklaring på denne hypoteses konsekvenser.

En væsentlig konsekvens af en sådan hypotese er at

når der er klar overensstemmelse om hovedsagen, nemlig at masseudryddelse fandt sted i Auschwitz-komplekset, mellem vidnesudsagn fra både fanger, vogtere, besøgende og embedsmænd, m.fl., og de bevarede dokumenter samtidig viser at et overmåde stort antal mennesker blev deporteret til Auschwitz-komkplekset uden at være set uden for lejrene derefter, medfører dette, at enten påviser overensstemmelsen masseudryddelsen eller også har den en anden årsag.

Din hypotese er nødt til at give en forklaring på, hvorfor denne overensstemmelse eksisterer, ellers falder den.

Hvad forårsager denne overensstemmelse?

Upassende indlæg
Vurder indlæg
0
0
SV:Kilden til kurverne 
Af: Ole Kreiberg 28. februar 2010 kl. 12:43

Jeg har fotokopier af nogle af dødsattesterne fra  dødebøgerne. Fotokopierne blev taget, før adgangen til disse bøger blev lukket for offentligheden.  Men af 20 ud af 29 dødsfald er af personer over 60 år. Den ældste er 89 år og langt de fleste er jøder. Nogle af af attesterne bærer Joseph Mengeles underskrift. Årsagen til dødsfaldene er forskellige. Flere er døde af alderdomssvækkelse (Altersschwäche). En anden er død af Angina Pectoris. Jeg har også et kopi af dødsattesten på en 1 - årig ved navn Peter Diessenberg, der døde "Enchexie bei Bronchitis". 

Upassende indlæg
Vurder indlæg
0
0
SV:Hovedsagen, Kreiberg 
Af: Ole Kreiberg 28. februar 2010 kl. 13:16

Jeg har udtrykkeligt gjort opmærksom på at Kreiberg ikke har opstillet en sammensværgelsesteori og derfor har et alvorligt forklaringsproblem.

Hovedsagen:

Masseudryddelse i Auschwitz-komplekset eller ikke-masseudryddelse i Auschwitz-komplekset.

Hvis du har kendskab til videnskabelig metode, sådan som du bliver ved at antyde, véd du også, at en hypotese har konsekvenser.

En hypotese om, at der ikke fandt masseudryddelse sted i Auschwitz-komplekset kræver en forklaring på denne hypoteses konsekvenser.

En væsentlig konsekvens af en sådan hypotese er at

når der er klar overensstemmelse om hovedsagen, nemlig at masseudryddelse fandt sted i Auschwitz-komplekset, mellem vidnesudsagn fra både fanger, vogtere, besøgende og embedsmænd, m.fl., og de bevarede dokumenter samtidig viser at et overmåde stort antal mennesker blev deporteret til Auschwitz-komkplekset uden at være set uden for lejrene derefter, medfører dette, at enten påviser overensstemmelsen masseudryddelsen eller også har den en anden årsag.

Din hypotese er nødt til at give en forklaring på, hvorfor denne overensstemmelse eksisterer, ellers falder den.

Hvad forårsager denne overensstemmelse?

Jeg har i denne debat vist så mange eksempler, som jeg overhovedet orker, på den uoverensstemmelse, der faktisk er på udsagnene fra vidnerne. Kerneproblematikken drejer sig imidlertid om øjenvidneberetninger kontra naturlove. Revisionismens stærkeste argumentation ligger i sidstnævnte. Klik på nedenstående link til den østrigske ingeniør Walther Lüftls rapport om især Zyklon B. Læg mærke til, at ingen kemiker eller anden person med faglig viden har været i stand til at skyde denne rapport ned. Læg også mærke til at videnskab.dks redaktion ikke har turdet at henvende sig til nogen med faglig viden på dette område for en kommentar til disse revisionismens stærkeste argumenter. Læs rapporten:

Walther Lüftlrapporten   

  

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+1
0
Tvillinger? 
Af: Ole Kreiberg 28. februar 2010 kl. 13:25

John Ståhle skriver:

Jeg finder det genialt, at du kan se på et barn, om det har en enægget tvilling. Hvordan bærer du dig ad?

Jeg svarer:

Af de mange billeder af børn fra befrielsen af Auschwitz, som jeg har set, har jeg ikke bemærket nogen tvillingepar. Hvis disse børn hver har en tvilling, hvorfor er de så ikke med på billedet. AHA, vil du nok spekulere, den fæle Dr. Mengele slog altid den ene tvilling i et tvillingepar ihjel. Men denne påstand er der så ingen andre end dig, der har fremsat.

 

Upassende indlæg
Vurder indlæg
0
0
SV:Tvillinger? 
Af: Peter Ole Kvint 28. februar 2010 kl. 14:37

John Ståhle skriver:

Jeg finder det genialt, at du kan se på et barn, om det har en enægget tvilling. Hvordan bærer du dig ad?

Jeg svarer:

Af de mange billeder af børn fra befrielsen af Auschwitz, som jeg har set, har jeg ikke bemærket nogen tvillingepar. Hvis disse børn hver har en tvilling, hvorfor er de så ikke med på billedet.

Lejren blev tømt inden russerne kom, så mon ikke at børnene istedet er fra sigøjner-lejren? Man ved at der var mange børn i den.

Upassende indlæg
Vurder indlæg
0
0
SV:SV:Kilden til kurverne 
Af: Peter Ole Kvint 28. februar 2010 kl. 14:43

Jeg har fotokopier af nogle af dødsattesterne fra  dødebøgerne. Fotokopierne blev taget, før adgangen til disse bøger blev lukket for offentligheden.  Men af 20 ud af 29 dødsfald er af personer over 60 år. Den ældste er 89 år og langt de fleste er jøder. Nogle af af attesterne bærer Joseph Mengeles underskrift. Årsagen til dødsfaldene er forskellige. Flere er døde af alderdomssvækkelse (Altersschwäche). En anden er død af Angina Pectoris. Jeg har også et kopi af dødsattesten på en 1 - årig ved navn Peter Diessenberg, der døde "Enchexie bei Bronchitis". 

29 døds attester er ikke mange, særligt hvis du ikke ved hvem de var.

Kan du ikke købe en kopi af dødebogen på mikrofilm?

Upassende indlæg
Vurder indlæg
0
0
SV:SV:Tvillinger? 
Af: Ole Kreiberg 28. februar 2010 kl. 15:21

Lejren blev tømt inden russerne kom, så mon ikke at børnene istedet er fra sigøjner-lejren? Man ved at der var mange børn i den.

Hvor stammer så alle de billeder af befriede fanger - inklusive børn - fra?  Du mener måske, at de er falske, men kan du dokumentere dette?  

Angående kopier af dødsattesterne, så er navn, fødselsdato, religiøst tilhørsforhold, erhverv, ægteskabelig status, dødsårsag og -dato o.s.v. anført. 

Det er rigtigt, at 29 attester ud af 80.000 ikke er mange men er dog eksempler på, at der var børn og gamle i lejren.

Upassende indlæg
Vurder indlæg
0
0
Svar 
Af: Mikkel Andersson 28. februar 2010 kl. 16:15

Stikord:
Ole:
Flygtninge. Kan læses i art., og hvad med egne kriterier for samme mht. deporation/gasning? Kan jeg med samme ret henvise til et uspecificeret "nogen anslår" og henvise til ikke nærmere demografisk definerede flygtninge, som du så vil acceptere som sandsfærdigt?


Ole:
Vedr. Dresden, så udbeder Ole sig information vedr. flygninge og bombadementet af Dresden. Af artiklen (som jeg ikke tror Ole har lært), fremgår at der er tale om en ekspertkommision, der har gennemgået alle dokumenter vedr. dette, interviewet vinder osv. osv. over en flereårig periode.

Metodisk er det naturligvis også påfaldende, at Ole pludselig er villig til at acceptere ekstremt høje dødstal baseret på mørketal. Medmindre han vil være en hykler, vil det naturligvis også føre til at Ole accepterer de absolut højeste estimater for dødslejrene, da der naturligvis også her er betydelige mørketal, der faktisk er væsentlig større end Dresden, hvor en ekspertkomission altså har sat dette til 25,000 (og mere realistisk ca. 18,000). Du kan godt se du for alvor hænger dig selv i egen metodik og ender med at måtte acceptere de absolut højeste tal for ofre for dødslejrene, hvis det er en approach du vil anvende, ikke?

Summa summarum: Vi ender stadig med, at Oles egen lille benægterklub, gør sig skyldig i en overdrivelse på mellem 10 og 20 gange, samtidig med at de hyler over andre angivelige overdrivelser, der er langt mindre. Samtidig hævder han, at sådanne er indicier på, at massedrab ikke er foregået. Hvis der var den mindste smule metodisk hæderlighed, ville Ole naturligvis erkende, at hans "metode" fører ham til den uundgåelige og absurde konklusion, at Dresden ikke blev bombet. Det vil han naturligvis ikke, for de kriterier vil han kun applicere ift. Holocaust. Det er naturligvis oplagt hyklerisk, og det er fuldt forståeligt, at Ole så ihærdigt forsøger at fjerne fokus herfra.

Angående Lüftl-rapporten, er  kan man med fordel læse ph.d. i kemi Richard Greens kommentarer til samme her:
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/chemistry/

Niels:
Fint du anerkender gaskamre - men hvori består din kritik så egentlig, hvem er den rettet mod og dit belæg herfor? Historikere har brugt mere end 60 år, på at forske i dette emne, og stort set alle

Mht. kriterierne for benægtelse, så syntes jeg du manipulerer en smule. Der nævnes ikke nødvendigvis, at det skal være 6 mio., da bl.a. 'millions' også fremgår længere nede på siden, i andre benægterpåstande. Endvidere anvender f.eks. Reitlinger også et noget lavere tal - mener det er ca. 4,8 mio. - hvilket altså ikke har forhindret ham i at være Holocaust-forskningens grundlægger. Der er tale om en konvergens af kriterier, som jeg ikke mener der er nogen tvivl om, at Ole uden større problemer kan leve op til. Han benægter, at der var tale om en bagvedliggende intention og han benægter gaskamrenes eksistens, hvilket jeg så afgjort mener er de oplagt kriterier, der reelt adskiller benægtelsen fra reel videnskablighed.

Så nævner du noget om "zionistiske interesser", der lyder rigtig spændende. Du har tidligere været inde på noget med Balfour-deklarationen, WW1, jødiske kommunister i USSR, hvilket jeg ikke helt forstår hvad har med Auschwitz og Holocaust at skaffe, men måske du vil være så flink at skære det ud i pap for mig denne gang? Og har det i øvrigt noget at gøre med dit afslutningsvise youtube-link om khazarer og whatnot, der...uhm, mildst talt virker lettere gak-gak, eller er det bare et eksempel på antisemitisk crazyness, som du lige følte for at krydre indlægget med? Ser meget frem til at se dig forklare pointen hermed.

Og jo, jeg har skam haft videnskabsteori (på AU kalder vi det studium generale - og nu vi er ved kredentialer, har du vel intet imod at redegøre for, om du selv har en akademisk baggrund i den henseende, siden du er så interesseret i emnet?). I lyset heraf, ville jeg sige, at din analogi til kreationisme og evolutionsteori, er lidt defekt fordi det ord slet ikke optræder i teksten jeg henviste til, og du dermed selv indfører det i diskussionen. Analogen til Piltdown-manden faktisk gik på benægternes uhæderlige metodik, og forsøg på, at ophøje bevidste manipulerede og uærlige data til videnskab.

Cit:
"However, so-called "Holocaust revisionism" is not history at all; it is dishonest. Calling their efforts "revisionist  history" is like calling the Piltdown man hoax "revisionist science." (derpå følger argumentation...) i.e. analogi"

Så skriver du:
"Med retten til at udpege benægtere følger også retten til at definer den videnskabelige sandhed. Som i dette tilfælde er Holocaust medringende en klar indholdsfortegnelse. Problemet er blot at der ikke er en videnskabelig sandhed. Der er en tese eller en teori, som rummer de fakta, som er tilstede på et givent tidspunkt."

Holocaust er absolut en tese, og som sådan skal den konsekvent kritiseres ud fra nye analyser af de tilgængelige kilder, og skulle en konkurrerende tese, der bedre inddrager disse nogensinde opstå, ville jeg skam være meget åben overfor at anerkende denne. Men netop detfor er jeg ret bevidst om, den eksisterende tese faktisk er den _eneste_ der evner at inddrage det tilgængelige kildemateriale på tilfredsstillende vis.
Som vi kan se i ovenstående, kan Ole (og du selv) jo på ingen måde opstille noget der blot ligner konturene af en konkurrende tese, der inddrager dette - som jeg demonstrerede kan Ole ikke bevæge sig den mindste smule udover postulat-niveauet.
Tværtimod, så snart benægterne blot kommer med antydningen af en sådan, bliver det pinligt tydeligt at de enten må forfalde til temmelig gakkede ideer om spontant opståede samstemmende hukommelsesfejl hos tusinder af mennesker, tusinder af dokumenter der på uforklarlig vis hentyder til ikke-eksisterende begivenheder, millioner af navne f.eks. hos Yad Vashem på folk som aldrig har eksisteret, men som de alligevel på en eller anden måde har registreret. Eller også må de forfalde til ideerne om den store udokumenterede konspiration, der som anført er så metodisk uholdbar og crazy, at det ikke har den fjerneste lighed med videnskablig historieskrvining, som det praktiseres blandt ikke-konspirationsteoretikere. Deres "metode" er derfor fundamentalt og kvalitativt forskelligt fra alt der hedder historievidenskab - det er banalt og uomgængeligt. Derfor ville det naturligvis også ville være, ikke alene meningsløst, men indlysende misvisende at titulere disse som "revionister", der kunne få folk til at tro, der faktisk var tale om en bevægelse med nogen affinitet til den videnskabligt funderede historieskrivning. Det er der som anført absolut ikke, hvorfor en betegnelse herfor der illustrerer dette er nødvendig.

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+3
0
SV:Tvillinger? 
Af: John Ståhle 28. februar 2010 kl. 19:35

John Ståhle skriver:

Jeg finder det genialt, at du kan se på et barn, om det har en enægget tvilling. Hvordan bærer du dig ad?

Jeg svarer:

Af de mange billeder af børn fra befrielsen af Auschwitz, som jeg har set, har jeg ikke bemærket nogen tvillingepar. Hvis disse børn hver har en tvilling, hvorfor er de så ikke med på billedet. AHA, vil du nok spekulere, den fæle Dr. Mengele slog altid den ene tvilling i et tvillingepar ihjel. Men denne påstand er der så ingen andre end dig, der har fremsat.

Fejl. Denne påstand er der så ingen andre end dig, der har fremsat ovenfor, du benytter et typisk prokuratorkneb - stråmanden.

Upassende indlæg
Vurder indlæg
0
0
SV:SV:SV:Tvillinger? 
Af: John Ståhle 28. februar 2010 kl. 19:46

Hvor stammer så alle de billeder af befriede fanger - inklusive børn - fra?  Du mener måske, at de er falske, men kan du dokumentere dette?  

Angående kopier af dødsattesterne, så er navn, fødselsdato, religiøst tilhørsforhold, erhverv, ægteskabelig status, dødsårsag og -dato o.s.v. anført. 

Det er rigtigt, at 29 attester ud af 80.000 ikke er mange men er dog eksempler på, at der var børn og gamle i lejren.

Som jeg skrev: "... der er alt for få børn i Sterbebücher i forhold til antal voksne.

Ja, der er der opført dødsfald blandt personer over 50 år i Sterbebücher, men alt, alt for få i forhold til døde mellem 20 og 49 år.

Der mangler, ud fra almindelig demografisk fordeling, ekstremt konservativt beregnet mindst 30.000 børn og mindst 15.000 over 50 år blandt de registrerede fanger. Hvis du nu kigger på de plot af Sterbebücher, jeg tidligere har givet, vil du se den grelle uoverensstemmelse mellem tallene fra Zigeunerlager og Sterbebücher."

Dette prøver du at tale udenom ved at omtale nogle få børn og gamle, de fremgår tydeligt af de demografiske kurver, men i et alt, alt for lille antal i forhold til det samlede antal registrerede. Kurven for Zigeunerlager, som viser forholdet mellem personer i forskellig alder, er en god repræsentation af Europæisk demografi i perioden omkring 1940.

Hvordan forklares denne meget store uoverensstemmelse i fordelingen af børn, gamle og mellemgruppen af voksne iflg. Sterbebücher i forhold til Europæisk demografi i perioden omkring 1940?

Upassende indlæg
Vurder indlæg
0
0
Svar til Mikkel 
Af: Ole Kreiberg 28. februar 2010 kl. 20:19

Angående bombardementet af Dresden så har jeg ikke beskæftiget mig meget med dette. Det eneste, jeg har bemærket, er, at det var svært at fastslå det virkelige dødstal på grund af de mange uregistrerede flygtninge, som opholdt sig i byen. Jeg må også nævne. at jeg er pressetalsmand for Selskabet for Fri Historisk Forskning men har intet at gøre med selskabets hjemmeside. Jeg har min egen hjemmeside. 

Derudover går de fleste revisionister ikke så meget op i vidnesudsagn som i tekniske beviser. I en dansk ret vil sidstnævnte altid veje tungere end øjenvidneberetninger. Hvis du f.eks. bliver set komme vaklende ud fra et værtshus og sætte dig ind i din bil og køre slingrende bort, er det ikke nok til at få dig dømt, hvis en blodprøve kort tid efter viser, at du ikke har alkohol i blodet. Årsagen til vaklen og den slingrende kørsel må så skyldes noget andet end alkohol. For nylig var der en drabssag i Herning, hvor en mand var blevet varetægtsfængslet på indicier mistænkt for at have voldtaget og slået en ung pige ihjel. Den efterfølgende DNA-prøve viste, at det ikke havde været den mistænkte, der havde voldtaget pigen. Manden blev derfor øjeblikkeligt løsladt og sat udenfor mistanke. Hvis der er en konflikt mellem tekniske beviser og vidnesudsagn, er det altid de tekniske beviser, der vejer tungest. 

Holocaust er en stor drabssag, og der må nødvendigvis gælde samme regler for bevisførelse. Hvorfor gør da så ikke det?

Artikel 21 af London-statutten, som var vejledende for Nürnberg-processen lød:

"Domstolene skal ikke kræve bevis for alment kendte kendsgerninger. De skal derimod gøre sig bekendt med den officielle viden, der stammer fra forskellige allierede regeringers undersøgelser af krigsforbrydelser foretaget af indsatte komiteer såvel som protokoller og beslutninger fra militære- og lignende domstole og især FN (IMT1,S. 16)."

 Det vil sige, at sovjettiske undersøgelser - og alle de angivelige dødslejre lå indenfor det område, som Sovjetunionen befriede - skulle regnes for gyldige tekniske beviser uden yderligere efterprøvning. Du tager selv afstand fra Sovjetunionens påstand om 4 millioner dræbte i Auschwitz. Du tager formentlig også afstand fra den sovjettiske påstand om, at det var tyskerne og ikke russerne, der foretog Katynmassakren på tilfangetagede polske officerer. Du tager uden tvivl også afstand fra skueprocesserne i Moskva i 1930erne os.v.. Retten i Nürnberg accepterede jævnfør ovennævnte Londonstatut ukritisk alle sovjettiske påstande og "bevismateriale". Det er dette forhold, der har skabt  "revisionismeproblemet". Lad mig endnu en gang citere fra Auschwitzdommen fra Frankfurt i 1965:

"Retten manglede næsten alle i en normal mordssag til rådighedstående erkendelsesmuligheder for danne sig et troværdigt billede af de faktuelle begivenheder på mordtidspunktet. Man manglede ofrenes lig, obduktionsrapporten, rapporter fra sagkyndige om dødsårsagen og dødstidspunktet samt spor fra gerningsmændene, mordvåben o.s.v. En kontrol af vidnesudsagnene var sjældent muligt. (side 104 i dommen fra Auschwitzprocessen)."

Når jeg lægger så stor vægt på rapporterne fra ingeniøren Walther Lüftl og kemikeren Germer Rudolf, er det, fordi det er en retslig efterprøvning af det teknisk mulige i at gennemføre holocaust på den måde og indenfor det tidsrum, som f.eks, vidner og sovjetmyndigheder hævder. Disse rapporter er en konsekvens af den afvigelse fra normal retspraksis i demokratiske retsstater, som Londonstatutten er udtryk for. Det er det revisionismen handler om - og ikke om det ene vidne vrøvler mere end det andet eller slet ikke vrøvler.       

     

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+1
0
SV:SV:Hovedsagen, Kreiberg 
Af: John Ståhle 28. februar 2010 kl. 20:28
Jeg har i denne debat vist så mange eksempler, som jeg overhovedet orker, på den uoverensstemmelse, der faktisk er på udsagnene fra vidnerne. Kerneproblematikken drejer sig imidlertid om øjenvidneberetninger kontra naturlove. Revisionismens stærkeste argumentation ligger i sidstnævnte.

Selvfølgelig er der masser af uoverensstemmelser i vidnesudsagnene, det er der altid.

Vidnesudsagn fra fx Titaniculykken afviger på masser af punkter - men betyder det, at Titanic ikke sank, til trods for at skibet forsvandt på sin jomfrurejse og at et stort antal ombordværende ikke er set siden?

For en måneds tid siden, i anledning af et ret føleligt jordskælv her i byen, fortalte jeg en bekendt, at den 30. november 1999 befandt jeg mig i Oaxaca i Mexico. Omkring kl. 09:30 blev byen ramt af et jordskælv med en styrke på 7,5 på Richterskalaen. Det var mit første store jordskælv, og det gjorde et voldsomt indtryk på mig.

Jeg kontrollerede senere i min dagbog og en avisforside og så her, at jordskælvet faktisk fandt sted 30. september 1999 kl 11:37.

Følger vi Kreibergsk logik er forskellen i dato og klokkeslet bevis for, at jordskælvet slet ikke fandt sted, til trods for, at indirekte beviser eksistere, idet seismografer jorden over viser det.

Hverken Oaxacajordskælvet, Titaniculykken eller udryddelseslejren Auschwitz er kontrollerede naturvidenskabelige eksperimenter, hvorfor det er helt naturligt, at der er en række uoverensstemmelser i  vidnesudsagnene.

Men vedrørende de væsentlige begivenheder, nemlig at Oaxaca blev ramt af et jordskælv, at Titanic sank og at der foregik masseudryddelse i  Auschwitz - de egentlige, store begivenheder - stemmer vidnesudsagnene overens og de stemmer samtidig med de bevarede dokumenter.

Vi kan derfor ikke med sikkerhed påvise om der blev dræbt 988.603 eller 1.031.407 mennesker i Auschwitz, men hovedsagen - masseudrydelsen - er klart påvist.

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+1
0
SV:SV:SV:SV:Tvillinger? 
Af: Ole Kreiberg 28. februar 2010 kl. 20:48
vordan forklares denne meget store uoverensstemmelse i fordelingen af børn, gamle og mellemgruppen af voksne iflg. Sterbebücher i forhold til Europæisk demografi i perioden omkring 1940?

Af de danske jøder, som skulle deporteres til Theresienstadt, var jøder gift med ikke-jødiske danskere og jøder over 60 år undtaget. Noget lignende kunne have været gældende andre steder. I modsat fald hvorfor var det kun fra Danmark, at personer over 60 år var undtaget?

Angående børnene: TV viser altid børneflokke, der forlader Auschwitz på befrielsesdagen. Selv videnskab.dk viser billeder af børn på befrielsesdagen. 

http://www.videnskab.dk/content/dk/temaer/tema_konspirationsteorier/fandt_holocaust_virkelig_sted  

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+1
0
SV:SV:SV:Aflusning? 
Af: John Ståhle 28. februar 2010 kl. 21:43
... Iøvrigt er giftgassen hydrogencyanid, der udløses af Zyklon B, brændbar, så kakkelovne har nok ikke været egnede.

HCN er ganske vist brændbart, ligefrem eksplosivt, men kun i koncentrationer omkring 56.000 - 400.000 ppm (5,6-40%).

Det er derimod generelt dødeligt indenfor få minutter allerede ved 300 ppm (Merck index og http://www.inchem.org/documents/cicads/cicads/cicad61.htm#9.1 ).
Eksplosionsfaren eksisterer altså først ved mere end 180 gange dødelig dosis.

Upassende indlæg
Vurder indlæg
0
0
SV:SV:SV:SV:SV:Tvillinger? 
Af: John Ståhle 28. februar 2010 kl. 22:04

Her er billeder med et udvalg af jødiske børn, som ankom til Auschwitz.

Af alle disse børn døde - iflg. Sterbebücher - kun 8 under 11 år.

http://www.isurvived.org/Pictures_Isurvived/2Lustig-PICT/2MEGA_pict-album/30-mega.GIF
http://www.isurvived.org/Pictures_Isurvived/2Lustig-PICT/2MEGA_pict-album/29-mega.GIF
http://www.isurvived.org/Pictures_Isurvived/2Lustig-PICT/2MEGA_pict-album/28-mega.GIF
http://www.isurvived.org/Pictures_Isurvived/2Lustig-PICT/2MEGA_pict-album/27-mega.GIF
http://www.isurvived.org/Pictures_Isurvived/2Lustig-PICT/2MEGA_pict-album/25-mega_NEW.GIF
http://www.isurvived.org/Pictures_Isurvived/2Lustig-PICT/2MEGA_pict-album/24-mega_NEW-2.GIF
http://www.isurvived.org/Pictures_Isurvived/2Lustig-PICT/2MEGA_pict-album/23-mega.GIF
http://www.isurvived.org/Pictures_Isurvived/2Lustig-PICT/2MEGA_pict-album/16-mega.GIF
http://www.isurvived.org/Pictures_Isurvived/2Lustig-PICT/2MEGA_pict-album/10-mega.GIF
http://www.isurvived.org/Pictures_Isurvived/2Lustig-PICT/2MEGA_pict-album/09-mega.GIF
http://www.isurvived.org/Pictures_Isurvived/2Lustig-PICT/2MEGA_pict-album/08-mega.GIF
http://www.isurvived.org/Pictures_Isurvived/2Lustig-PICT/2MEGA_pict-album/05-mega.GIF
http://www.isurvived.org/Pictures_Isurvived/2Lustig-PICT/2MEGA_pict-album/04-MEGA.GIF

Upassende indlæg
Vurder indlæg
0
0
Hvor mange ankom til Auschwitz? 
Af: John Ståhle 28. februar 2010 kl. 22:12

Jøder deporteret fra Ungarn til Auschwitz.
Såvel datoer, som antal og antal transporter er veldokumenterede af tyskerne selv, de er indført i det officielle Kalendarium. Telegrammer med løbende opsummering blev sendt af Edmund Veesenmayer fra den tyske ambassade til Auswärtige Amt.
Heraf fremgår, at ca. 438.000 jøder blev sendt til Auschwitz i perioden 29. april 1944 til 18. oktober 1944.

Der er dokumentation for 137 togafgange fra Ungarn til Auschwitz med datoer, udgangsstation og antallet 401.439 deporterede i delperioden 14. maj 1944 til 20. juni 1944. I hele perioden har tyskerne selv dokumenteret 141 togafgange med deporterede fra Ungarn til Auschwitz.

Jøder deporteret fra Frankrig til Auschwitz.
Transportlisterne i Frankrig viser, at 69.114 jøder blev sendt fra Frankrig til Auschwitz.
Ialt viser de deportation af 75.721 jøder, hvoraf ca. 5.500 blev frasorteret i Kozle og sendt til forskellige arbejdslejre i Schlesien.

Jøder deporteret fra Nederland (Holland) til Auschwitz.
Det hollandske institut for krigsdokumentation har på grundlag af de eksisterende fortegnelser over deportationer kunnet sætte antallet af deporterede jøder i tidsrummet 15. juli 1942 - september 1944 til 60.085 fordelt på 68 transporter.
I lighed med de franske jøder foregik i Kozle en frasortering af en mindre andel af dem til forskellige arbejdslejre i Schlesien.
Det samlede antal som fortsatte til Auschwitz anslås til o. 55.000.

Deporteret fra Polen til Auschwitz.
Omkring 140.000 polakker blev registrerede i Auschwitz.

Jøder deporteret fra Tyskland og Østrig til Auschwitz.
For 38.574 jøder fra Tyskland og Østrig har tyskerne selv har anført Auschwitz som slutstation.

Desuden er registreret ca. 25.000 fra diverse lande.

Disse flere end 725.000 deporterede til Auschwitz er almindeligt anerkendt af forskningen, eftersom antallet er særdeles veldokumenteret, i det væsentlige af tyskerne selv.

ca. 223.000 forlod Auschwitz i levende live, heraf 188.000 registrerede og 25.000 uregistrerede.

Selv hvis vi kun medregner disse 725.000-223.000, betyder det, at 500.000 døde i Auschwitz.

Hertil kommer, baseret på vurderinger af kildematerialet, ca. 300.000 fra selve Polen, ca. 50.000 fra Grækenland, ca. 45.000 fra Protektoratet Böhmen und Mähren, ca. 25.000 fra Slovakiet, ca. 25.000 fra Belgien, 10 dokumenterede transporter fra Jugoslavien med ca. 10.000, mindst 7.400 sendt direkte fra Italien til Auschwitz.

Der er endvidere dokumenteret 4 transporter med ca. 3.000 sovjetiske krigsfanger, som ikke blev registrerede men dræbt kort efter ankomsten og dertil yderligere ca. 12.000, som blev registrerede.

Dette bringer antallet af ankomne til Auschwitz op på mindst 1.190.000.

Af dem er mindst 967.000 aldrig set igen uden for lejrkomplekset.

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+1
0
Gennemgangslejr. 
Af: Ole Kreiberg 28. februar 2010 kl. 22:30

Auschwitz var også en gennemgangslejr, der formidlede tvangsarbejdskraft til andre steder. Før befrielsen forlod en stor del af fangerne lejren sammen med tyskerne og gav sig ud på den såkaldte dødsmarch. En del endte i Bergen Belsen og var med til at overbefolke denne. Dette skabte sundhedsmæssige tilstande, som endte med den store tyfusepidemi i februar 1945.

 

Upassende indlæg
Vurder indlæg
0
0
SV:Den går ikke 
Af: John Ståhle 28. februar 2010 kl. 22:30

...

Påstanden om det om det teknisk mulige i at brænde et lig på under ti minutter er stadigvæk spekulation uden hold i naturlovene.

Naturlovene? Hvilke naturlove?

Der er ikke tale om at brænde et lig på (under) ti minutter, men om at brænde flere lig samtidig i samme retort - noget som øjenvidner gentagne gange har fortalt, 3-4-5 succesive i én retort og i tilfælde af børnelig flere indført samtidig.

Det giver en lav gennemsnitstid pr. lig.

Dette er årsagen til, at det er så vigitgt for Holocaust-benægtere/-tvivlere/-skeptikere at bringe vidnerne i miskredit ved at påpege de uomgængelige uoverensstemmelser i detaljer i vidnesudsagnene.

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+1
0
SV:SV:SV:SV:SV:SV:Tvillinger? 
Af: Ole Kreiberg 28. februar 2010 kl. 22:34
Her er billeder med et udvalg af jødiske børn, som ankom til Auschwitz.

Her er en filmstump, der viser masser af overlevende børn.

http://agent.dril.dk/agent/style/dr_dk/?14116

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+1
-1
SV:Gennemgangslejr. 
Af: John Ståhle 28. februar 2010 kl. 22:35

Auschwitz var også en gennemgangslejr, der formidlede tvangsarbejdskraft til andre steder. Før befrielsen forlod en stor del af fangerne lejren sammen med tyskerne og gav sig ud på den såkaldte dødsmarch. En del endte i Bergen Belsen og var med til at overbefolke denne. Dette skabte sundhedsmæssige tilstande, som endte med den store tyfusepidemi i februar 1945.

De fanger, som forlod Auschwitz er de ovennævnte ca. 223.000, som er fratrukket totaltallene på 725.000 hhv. 1.190.000. De skal kun fratrækkes en gang.

Hvilke omfattende transporter fra Auschwitz til lejre udenfor Auschwitz-komplekset er dokumenterede?

- og hvilke antal?

Upassende indlæg
Vurder indlæg
0
0
SV:SV:SV:SV:SV:SV:SV:Tvillinger? 
Af: John Ståhle 28. februar 2010 kl. 22:57
Her er billeder med et udvalg af jødiske børn, som ankom til Auschwitz.

Her er en filmstump, der viser masser af overlevende børn.

http://agent.dril.dk/agent/style/dr_dk/?14116

Det ændrer intet ved de demografisk umulige i, at kun 8 jødiske børn under 11 år - og ingen under 10 år - døde i Auschwitz.

Som det ses af

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/9/9d/Sterbeb%C3%BCcherAltersverteilungNachReligion.jpg

var der mange døde kristne børn, flest ganske spæde, blandt andet ca. 600 på op til 1 år, men ingen jødiske under 10 år.

Upassende indlæg
Vurder indlæg
0
0
SV:SV:SV:SV:SV:Tvillinger? 
Af: John Ståhle 28. februar 2010 kl. 23:37
vordan forklares denne meget store uoverensstemmelse i fordelingen af børn, gamle og mellemgruppen af voksne iflg. Sterbebücher i forhold til Europæisk demografi i perioden omkring 1940?

Af de danske jøder, som skulle deporteres til Theresienstadt, var jøder gift med ikke-jødiske danskere og jøder over 60 år undtaget. Noget lignende kunne have været gældende andre steder. I modsat fald hvorfor var det kun fra Danmark, at personer over 60 år var undtaget?

Retorik

-----------------------

Hvorfor forblev de danske jøder i Theresienstadt, hvorfra jøder af mange andre nationaliteter blev videresendt til udryddelseslejre i Polen?

Upassende indlæg
Vurder indlæg
0