Mindre vanddamp bremsede opvarmning

De fleste ved, at vi mennesker er komplicerede væsener som kræver utal af vitaminer, mineraler, aminosyrer og mange andre ting, for at undgå sygdom. På samme måde er det med Jorden. Det ser vi i klimadebatten. Nogle mener det kun skyldes menneskeskabt CO2, andre mener det hænger sammen med solpletterne og nu ser vi at mængden af vanddamp i atmosfæren også har en indvirkning på temperaturen. Der vil helt sikkert komme flere interessante oplysninger om fænomener der påvirker klimaet på Jorden.

Ja Peder, sikkert en glimrende beskæftigelse, klimaforskning. Men den kræver, at man kan læse indenad. Der står intet i artiklen, endsige i citaterne fra forskerne, om et "sidste årtis globale temperaturfald" nogen steder! Der står "reduktion i tempoet i temperaturstigningen". (Min fremhævelse).. og det er jo noget ganske andet.

Jordens tempertaur stiger fortsat, også i det seneste årti. Den er bare ikke steget med lige så meget pr år som i det foregående årti. Det har jeg ikke set benægtet, end ikke i disse spalter, hvor et og andet ellers er bragt til torvs.

"Man skulle ikke tro, det kunne blive mere pinligt, men vi har måske slet ikke set noget endnu."  Jeg tror det er den, vi lader stå et øjeblik. 

Du leverer et glimrende eksempel på klima"debattens" ulidelighed her på videnskab.dk. Det mindste man kan forlange af en debatør er da, at han læser de artikler, han reagerer på med spruttende ironi og kategoriske domfældelser. Tomme tønder buldrer mest.

Med venlig hilsen

Wilhelm

Kære Wilhelm

""Man skulle ikke tro, det kunne blive mere pinligt, men vi har måske slet ikke set noget endnu."  Jeg tror det er den, vi lader stå et øjeblik."

Du som kan læse indenad og mellem linierne mv. Kan du ikke forsøge at forklare mig hvad der er galt med ovenstående sætning siden du vil lade den stå et øjeblik? Så den her snebolds effekt med at det bliver koldere fordi det bliver koldere kan du måske forklare? Hvorfor bliver det så koldere i første omgang?

Med venlig hilsen

Jan Rosenkrantz

Kære Peder

For det første var min pointe, at du havde digtet et temperaturfald til, der ikke indgår i artiklen eller det, den handler om:

Citat fra dit indlæg: Nu er det så pludselig vanddampen, 10 km over vores hoveder, som i kraft af 'en 25 procents reduktion af tempoet i temperaturstigningen' har bevirket det sidste årtis globale temperaturfald.

Temperaturfald omtales slet ikke i artiklen. Intet steds! Det lader ikke til at genere dig, at du selv har opfundet det ”problem”, du gør til pointen i kritikken af artiklen. Du forholder dig heller ikke til det i dit svar, hvilket illustrerer min pointe om debattens ulidelighed. Klimadebatten er spamet af indlæg, der skyder til højre og venstre og når man påpeger åbenlyse urimeligheder, kommer der aldrig skyggen af en uddybning, et svar eller en indrømmelse af fejl.

Der til kommer at artiklens pointe om årsag-virkning er stik modsat din påstand om den:

Citat fra artiklen: Forskernes modeller tilsiger, at det reducerede niveau af vanddamp har givet en 25 procents reduktion af tempoet i temperaturstigningen nede på jorden siden år 2000.

For at skære det ud i pap: forskerne mener at mindre vanddamp betyder lavere stigningstempo. Det fordrejer du til, at reduktionen i tempoet sker som følge af temporeduktionen:

Citat fra dit indlæg: Nu er det så pludselig vanddampen, 10 km over vores hoveder, som i kraft af 'en 25 procents reduktion af tempoet i temperaturstigningen' har bevirket det sidste årtis globale temperaturfald.

Du skælder altså ud på forskerne for at mene det stik modsatte af det, de mener. Du læser ikke artiklen!

Forskernes konklusion med hensyn til CO2 er så, at den må have en mindre betydning for stigningen, da det reducerede vanddamp nu skal indgå i regnskabet. Forskernes konklusion er med andre ord, at CO2 må dele æren med den reducerede vanddamp for en del af stigningen:

Citat fra artiklen: Det vil indebære, at en del af den beregnede effekt af udledninger af CO2 og andre klimagasser fra menneskelig aktivitet annulleres.

I dit andet indlæg gør du nøjagtig det samme:

`Citat fra dit indlæg:  I hvilken verden finder man belæg for, at temperaturen i en hvilken som helst periode har været under accellererende stigning. Det er virkelig grove løjer, det her, og er netop et eksempel på, hvad jeg finder pinligt.

Ja, men det er der da ingen i artiklen, der påstår. Ikke artiklen, heller ikke jeg i mit indlæg. Kan du ikke vise hele den måbende læserskare, hvor der står noget sådant! Igen denne frit opfundne problemstilling, som du så kan svinge dig op til at kalde ”grove løjer” og ”pinligt”.

For det tredje. Jeg har aldrig udnævnt dig til eksempel på noget som helst. Det ville ligge mig fjernt. Jeg har forholdt mig til dit indlæg og henviser alene til problemerne med det. Jeg kan sagtens skelne mellem det du skriver og dén du er. Dig kender jeg ikke og har derfor heller ingen mening om dig. Jeg forholdt mig til dit indlæg i hver eneste linie. Det er at gå efter bolden.

Med venlig hilsen

Wilhelm

Hej igen Wilhelm

Når jeg læser dit seneste indlæg, kan jeg godt se, jeg har gjort nogle fejl i mine tidligere indlæg. Jeg beklager, og vil her forsøge at råde bod på skaden.

Jeg ændrer "'en 25 procents reduktion af tempoet i temperaturstigninge" til et temperaturfald. Jeg tog her udgangspunkt i virkeligheden i stedet for i artiklen. Jeg har indtil i dag ikke set noget datasæt, som indikerer en stadig stigning i den globale temperatur over den sidste dekade, og når man taler om tempo i en stigning, er der efter min bedste overbevisning tale om en accelleration. Ellers ville man vel blot kalde det en mindre stigning. Du har derfor fuldstændig ret. Jeg kan ikke tage forfatterne af artiklen til indtægt for at omtale et temperaturfald. Skal man tage teksten for pålydende, accellererer temperaturen nu heldigvis kun med 75% af det forventede, selv om det nu stadig kan siges at være grove løjer. Jeg har også forstået, at du har den overbevisning, at temperaturen er i stadig stigning, og at jeg er den eneste i disse spalter med den modsatte overbevisning.

Du må undskylde, at (det faldende niveau) var underforstået i mit indlæg. Hvordan du kommer frem til, at det så skulle betyde (et stigende niveau i) forstår jeg ikke, men jeg har her forsøgt at forbedre mig. Nu er mine faldende temperaturer også udeladt.

"Nu er det så pludselig (det faldende niveau i) vanddampen, 10 km over vores hoveder, som i kraft af 'en 25 procents reduktion af tempoet i temperaturstigningen' skal bortforklare afvigelsen mellem klimamodellernes forudsigelser og de reelt målte temperaturer"

Du har ret igen. Det er ikke mig, du klandrer. Det er mit indlæg. Point taken. Jeg synes dog stadig, du anfægter min ret til ytring, og jeg finder din respons en anelse aggressiv.

God weekend

Peder

Kære Peder

Du kan tilsyneladende ikke nære dig for, at digte på andres indlæg:

Hvordan har du "forstået" det? Du har selv opfundet min "overbevisning".

1) Temperaturen er steget det seneste årti, det er der ingen overbevisning i. Det er et faktum. Verdens Meteorologiske Organisation (WMO) meddelte i december, at perioden 2000-2009 var det varmeste årti i de 150 år, temperaturmålingerne har stået på.

Temperaturen er steget mindre i perioden 2000-2009 sammenlignet med stigningen i perioden 1900-1999. Men den er stadig steget ikke faldet. Temperaturstigningen er lagt oven i en forudgående temperaturstigning. Det fungerer efter principperne i regning med tal (du ved, 2+3 er 5, 5+2 er 7. Facit stiger i begge tilfælde, selv om stigningen i første regnestykke er større end stigningen i andet regnestykke) Det kræver ikke "more than science", det kræver blot kendskab til regning og matematik på mellemskolestadiet.

2) At du skulle være "den eneste i disse spalter med den modsatte overbevisning", har jeg slet ikke skrevet om, hvor får du det fra? Du finder selv på det - igen! Dette websted indeholder hundreder af indlæg, fra rundt regnet en lille snes debatører, hvis "overbevisninger" flugter deprimerende fint med din. Det skulle ikke være så svært at få øje på. Og som Nietzsche sagde, Overbevisninger er farligere fjender af sandheden, end løgne.

3) Citat fra dit indlæg: "Jeg synes dog stadig, du anfægter min ret til ytring, og jeg finder din respons en anelse aggressiv".

Hvor har jeg anfægtet din ret til at ytre dig ? Igen angiber du mig for synspunkter og udsagn, du ikke har belæg for, men selv har opfundet. Du må skrive hvad du vil - og du må finde dig i at blive sagt i mod, når du fejllæser artiklerne og pådutter andre udsagn og holdninger, de ikke har. Det er vilkårene i en debat.

Må jeg så i al fredsommelighed påpege, at det er dig der angriber forskerne på grundlag af fejllæsning og bruger ord som pinligt og grove løjer om ting, du selv har lagt dem i munden. Det er agressiv debatform.

De skrev i dit første respons til mig, at du ærgrede dig over "friktion i debatten" Jeg kan kun være enig. Men din debatform skaber friktion. Det kræver et minimum af etik, at diskutere med andre. Bl.a. at man afstår fra at tildigte andre synspunkter, motiver og udtalelser, de ikke har. Fortæl os, hvad du selv kan og ved om klima og naturvidenskab - og lad så os andre tale for os selv. Det ville hele denne bedrøvelige klimadebat have godt af.

Med venlig hilsen

Wilhelm

Halløj Peder. Ny variant dér:

Citat: Jeg kunne forstå din harme, hvis jeg havde lavet en tegning af en IPCC forsker, men det har jeg altså ikke.

Et Vestergaard-martyrium for ytringsfriheden! Mine damer og herrer. Stur, stur nummer. Gamle Godwin ville elske den nye variant, vi kunne jo passende formulere det nye teorem således:

"Jo mere skarpt en "klima-skeptiker" bliver holdt fast på sine egne udsagn, jo mere sandsynligt er det, at han vil påberåbe sig Kurt Vestergaard".

Men bare rolig, hverken du eller nogen af de andre risikerer at få krummet så meget som et hår på grund af jeres ytringer. I har, i modsætning til Kurt Vestergaard, intet personlig sat på spil. Bortset fra et eventuelt naturvidenskabeligt rygte. Men den risiko lader til at være til at overse.

med venlig hilsen

Wilhelm

PS:

Citat 1: Vi er enige i, at perioden 2000-2009 var det varmeste årti i 150 år
Citat 2: Her er vi ikke enige. Jeg ville have valgt regnestykkerne 2+3 er 5, 5 - 1 er 4

Jeg venter i åndeløs spænding på opklaringen af, hvilken talrække vi benytter os af, for at få det hidtil højeste talt på en talrække til at fremkomme ved en subtraktion. Jeg håber godt nok ikke du er bankmand i min bank ;-)

Jeg synes faktisk, min talrække illustrerer min pointe meget godt.

2+3 er 5 og 5-1 er 4

gennemsnit for det første årti: (2+5) / 2 = 3.5

gennemsnit for sidste årti: (5+4) / 2 = 4.5

Som du kan se, er det sidste årti klart det varmeste på trods af den negative vækst.

Venligst

Peder

Kære Peder

Tjo, …. men…. placér dine værdier (i dette tilfælde gennemsnitstemperaturen for dekaderne) i et helt almindeligt koordinatsystem, hvor x er tiden og y er middelværdien for temperaturen i dekaderne. Det giver en helt almindelig graf, hvis hældning kan aflæses som ”stigende”, ”stagneret” eller ”faldende”.

1) Så længe dine y-værdier stiger langs x-aksen, er der tale om en stigning, slet og ret. Det vil ikke være korrekt at omtale det som andet end stigende. Man kan sætte adjektiver som svagt, lineært, stejlt eller eksponentielt stigende alt efter progressionen, eller man kan beskrive tendensen som accelererende eller  aftagende. Men stigende værdier er stigende værdier.

Eksempel: Du har den tilfældige værdi y = 2. Den næste værdi er y = 5. Din ændring var altså [+3] i det første interval. Den næste værdi igen er y = 7. Din ændring var altså [+2] i andet interval. I begge tilfælde er der kun én betegnelse, der er gyldig: Stigning. Men tendensen er aftagende.

2) Når dine y-værdier er uændrede fra interval til interval, beskriver grafen en stagnation.

3) Når dine værdier af y falder langs x-aksen er der tale om fald. Også her kan der tilføjes adjektiver som fx. svagt, lineært, stærkt eller eksponentielt.

Dekader kan være en ganske fornuftig måde at se det på, det udglatter forbigående tendenser i både opad- og nedadgående retninger og gør langtidstendenser mere tydelige. Hvis vi brugte større intervaller, ville temperaturstigningerne i øvrigt tage sig mere dramatiske ud. Så selv om det måske ville være mest fornuftigt, at aflæse egentlige klimaændringer over fx 30-års intervaller, så giver dekaderne bedre mulighed for formidling. Fx kan man bedre udpege virkningen af den forbigående indflydelse fra El Niño (der øger middeltemperaturen) eller vulkanudbrud (der sænker middeltemperaturen).

Og her på falderebet kunne det være spøjst med et eksempel fra det virkelige vejr. Forestil dig følgende udvikling i en orkan her i Sønderjylland:

Kl 18: vindstyrke 5

Kl 19 vindstyrke 8

Kl 20 vindstyrke 10

Kl 21 vindstyrke 11

Kl 22 vindstyrke 12

Tegn kurven ind i et almindeligt koordinat system med tiden langs x-aksen og Beaufort skalaen langs y-aksen.

Så har du i begyndelsen en dramatisk stigning, men en udramatisk situation. I slutningen har du en udramatisk stigning, men en yderst dramatisk situation. Men det er stigning hele veje igennem. (Hvis man foreslår, at den sidste stigning ”næsten er at vinden løjer af”, så tror jeg der vanker røvfuld ved sandsækkene!)

Med venlig hilsen

Wilhelm

Kære Peder

Undskyld, hvis et "pædagogisk du" kunne omfattes som omtale af dit regnestykke. Det var ikke intentionen, jeg refererede til mit eget eksempel på en lidt for matematik-læreragtigt måde. Lige som når man gennemgår en opgave.

Dit regnestykke er irrelevant, hvis vi skal bruge det som billede på udviklingen fra dekade til dekade i den gennemsnitlige overfaldetemperatur på Jorden. Der er ikke sket et fald, følgelig, indgår [-1] ikke. Det er i virkeligheden ret simpelt.

Negativ vækst er ikke en del af scenariet. Du kan ikke have en øgende værdier og samtidig negativ vækst. For at det bregreb, "negativ vækst", skal have gyldighed som matematisk beskrivelse af en udvikling, skal kurven "pege nedad" mod x-aksen, for nu at være billedlig. Du ville ikke slippe afsted med dine forklaringer i nogen matematikopgave. Uanset om den handlede om renteudvikling, sildebestande, influenzatilfælde eller middeltemperaturer. Vi befinder os altså i et fuldstændigt uideologisk hjørne af virkeligheden her. Et af de sjældne hjørner, hvor man kan udlede "rigtigt" og "forkert", nemlig matematikken.

Hvis du trænger til at genopfriske de matematiske forhold vedrørende vækst, er her en glimrende gennemgang på gymnasieniveau. Det skulle række til dette forum. Ellers er der også denne, der siger det på en lidt anden måde.

Begrebet "negativ vækst" er iøvrigt et af de mere upædagogiske begreber i matematikken og bør efter min erfaring undgås, fordi det er tvetydigt og kan give anledning til eklatante misforståelser. Det indeholder ét led, der normalt associeres med reduktion (negativ) og et andet, der normalt associeres med forøgelse (vækst). Det egner sig derfor ikke til intuitiv forståelse. Din anvendelse af begrebet skulle række som eksempel.

Det korte af det lange er: Jordens middeltemperatur, samlet i dekade-intervaller, stiger fra ét interval til et næste. Derfor er "negativ vækst" en decideret fejlagtig beskrivelse af kurvens forløb. Slet og ret.

Hvilket indviklet sæt faktorer, der så kan ligge bag dette kurveforløb, er uhyre interessant, men er sådan set sagen uvedkommende. De forskere, hvis arbejde omtales i artiklen ovenfor, skal have respekt for deres forsøg på at kaste lys over nogle af faktorerne. Jeg synes ikke du bidrager her til, ved ubegrundet at fremstille deres logik forkert (den med "En sten kan ikke flyve") og stille banale matematiske begreber på hovedet.

Med venlig hilsen

Wilhelm

Jeg kender et andet dansk udtryk mest brugt til at karakterisere James Hansen fra GISS, nemlig "klimaklovn".  En klovn, som er medvirkende årsag til debatten mellem Wilhem og Peder.  Problemet er jo blandt andet at han og NOAA folkene elsker at justere landlige, kolde termometre i opadgående retning og efterlade bytermometrene som de er.  Dermed ser det ud som om den globale temperatur stiger mere og mere.  Det er igen guf for IPCC, som så kan glæde sig over at deres fine antikke Cobol computer modeller synes mindre fejlagtige.  Det glæder politikerne, som så kan beskatte planteføden CO2.  Dette glæder nogle store industrier, som kan tjene rigtig mange "miljø penge".  De eneste der holdes uden for denne arena, er de mange politisk og økonomisk uafhængige videnskabsfolk.

Så sandt, Wilhelm.

Har du nogle lødige kilder?

Ellers er det jo bare vrøvl du lukker ud.

Konspirations-teorier er der rigeligt af, hvis jeg var interesseret i dem, ville jeg besøge et andet site end videnskab.dk.

Måske var jeg lidt satirisk, men der var faktisk mening med galskaben.  Der er proppet med læsestof, der bekræfter hvert et ord jeg sagde.  For de tørre kedelige fakta, så vil jeg foreslå følgende artikler:

Why GISS Temperature Anomalies/Rankings Are Always ChangingEt Eneste Termometer Bestemmer Polarklimaet

Måske er det bedst allerførst at gå til nogle af engelske web sites med passende information:

JunkScience

JoNova - Skeptiker Håndbogen

Håndbog for skeptikere er en god håndbog, som skipper al ævl og koncentrer sig om de egentlige kærnespørgsmål.  Joanne Nova er hoved forfatteren.  Hun var tidligere miljøaktivist, men blev klogere for nogle år siden. Den findes i dag på mange sprog og i dag også på dansk.

ICECAP

Langsomt begynder den engelske presse at vågne op fra deres dvale i forbindelse med global opvarmning.

http://www.petitionproject.org/

Læs i det mindste 'Summary of Peer-Reviewed Research'