Teologer kopierede islamofobi fra Tyskland

Naturligvis var angsten for tyrkerne berettiget. Tænk på at de havde erobret Middelhavets sydkyst frem til Atlanterhavet, at de så sent som 1453 havde erobret den by som i et årtusind havde fungeret som Europas hovedstad, Konstantinopel, og at de stod foran Wiens porte.

Var Kongeriget Tyskland faldet havde Kongeriget Danmark stået i næste række.

Samtidig var uerstattelig kunst blevet ødelagt, når Europas store kirker var blevet omdannet til moskéer, og de europæiske befolkninger havde fået tildelt dhimmi-status.

Det er kommet på mode,blandt forfattere og journalister med den politisk korrekte mening,den såkaldte kulturelite,at  karakterisere alle mennesker med en kritisk holdning til religion,og især islam, for islamofobister. Mig bekendt, forstås ved FOBI,en sygelig og ubegrundet frygt.Det er alt for nemt, at sætte denne etiket på mennesker,som ikke deler ens egen opfattelse.Det næste skældsord fra "kultur-eliten"vil måske være NAZI-fobi?

Kære  Irene Begr Sørensen,

Når man som journalist viderebringer påstande om FOBI, så må man også som journalist stå inde for at synspunktet har relevans. Derfor kan man udmærket betegne dig som "forlænget arm" for et "politisk korrekt" synspunkt.

Hvis man vil tale om fobi i dk på Martin Luthers tid, som du og din kilde gør, så må man været opmærksom på om utrykheden ved islam dengang faktisk var reel, når Islams soldater stod ved Wiens byport. Jeg tror den var reel, for dk var nærmest som en tysk delstat at betragte dengang. Der var ikke et nordisk eller et anglicansk alternativ som i dag.

....betyder, at man er ked af ikke at...osv.

Så mon ikke den såkaldte kulturelite - dem med de rigtige meninger - vil tage Irene Berg Sørensen under deres kulturelle vinger, så den kære Irene ikke er ked af det længere?

Der er en slet skjult hensigt bag artiklen, nemlig at drage parallel til nutidens "islamofobi".

Det er anakronistisk, for nutidens kultursammenstød har jo en anden karakter. Jeg kender mange hjemmesider der er stensikre på at muslimerne fører en erobringskrig, præcis som tyrkerne i 1600-tallet. Jeg synes sammenligningen er en smule søgt, selv om islam naturligvis overvejende er en ekspansiv religion.

Men denne artikel viser så at sammenligningen også kan misbruges af den modsatte fløj. Så bruger man bare ikke 1600-tallet til at forværre nutidens trusselsbillede, men man bruger nutiden til at mildne og omskrive 1500/1600-tallet.

Artiklen bygger på den præmis at Danmark burde være ligeglad med tyrkerne dengang, da de ikke truede vores land.

Solidaritet er åbenbart et ukendt begreb for professoren og journalisten. Det kunne jo tænkes at man var solidarisk med resten af det kristne Europa, bl.a. fordi tyrkerne i sidste ende kunne komme herop, efter at de havde taget Østrig, Tyskland, Polen osv. Og hvorfor skulle de danske lutheranere ikke være solidariske med deres trosfæller mod syd?

Vi påstår vel heller ikke at USA burde have holdt sig ude af 2. verdenskrig fordi Tyskland ikke var en trussel mod USA's grænser?

Og hvorfor mon nordjyder og sjællændere (og frivillige svenskere og nordmænd) gad kæmpe i 1864? Tyskerne ville jo kun have Slesvig. Hvorfor mon Danmark blev "tyskfjendtligt"? Jo, fordi tyskerne førte en erobringspolitik og truede vor eksistens.

På samme måde truede tyrkerne det kristne Europas fælles eksistens dengang indtil 1683.

Professoren kalder soldaters voldtægt af kvinder for "propaganda" og "påstande". Det virker dybt naivt. Krige har da til alle tider medført voldtægt og barnemord, og renæssancens krige var ikke så lidt grusomme.

Og så denne påstand: "Osmannerne tvangs-islamiserede som regel ikke  kristne i de områder, som det lykkedes dem at erobre. De kristne skulle blot betale en særlig skat for at få lov til at dyrke deres egen tro"

Udsagnet svarer til hvis man sagde om 2. verdenskrig: "Tyskerne dræbte ikke polakker og russere som sådan, de satte dem til fabriksarbejde og dræbte en lille del der ikke ville indordne sig..." . Eller, med en lidt mildere sammenligning: "I sydstaterne undertrykte man ikke negrene, man krævede blot at de skulle kunne læse og skrive for at få stemmeret, man gav dem særlige pladser i busserne, og engang imellem klyngede man dem op i et træ". Det er forvrænget!

Hvis man vil se den virkelighed som ventede europæerne i tilfælde af en tyrkisk erobring, så skal man bare se på Balkan. Vist tvangsomvender muslimer ikke, kun med frivillig tvang, det væsentlige er at man underkaster sig islam. (Med mindre det handler om de vantro hedninge, som f.eks. i Indien, som blev slået ihjel som hunde). Men bliver man muslim, får man store fordele. Prøv at se de kristnes vilkår i Egypten eller Tyrkiet i dag.

Sat i større sammenhæng havde den tyrkiske erobringskrig mange negative følger for Europa. Landene måtte opgive deres mere "demokratiske" styreformer (adelige rigsråd m.v.) og indføre datidens centralistiske militærdiktatur, enevælden.

Vi kan være glade for at man forsvarede sig mod tyrkerne i 15-1600-tallet, ligesom vi kan være stolte over vore forfædres kamp mod den preussiske militarisme i 1864.

At den danske konge dengang læste koranen er et eksempel til efterfølgelse. Tænk hvis danskerne gad læse koranen, så ville de blive klogere. Vi ville også begynde at diskutere kritisk med muslimerne, og forhåbentlig ville der blive stillet nogle store spørgsmålstegn.

P.t. er det dog uvidenhed og manipuleret virkelighed der råder.

P.S. En supplerende detalje: rent faktisk var mange af officererne ikke etniske tyrkere, men europæiske konverterede muslimer. Mange af dem var kommet i tyrkisk fangenskab, så det kan diskuteres hvor "frivilligt" de var konverteret.

Det samme gjaldt for de algeriske sørøvere som plagede Europa ind i 1700-tallet. I 1627 tog de 300 indbyggere fra Vestmannaøerne ved Island og bragte dem til Nordafrika som slaver. De gamle og syge (som ikke kunne bruges) blev spærret inde i øens kirke som blev brændt ned. Sørøvernes kommandant hed Murat Reis, men var døbt Jan Janszoon van Haarlem, hollænder som gik i algerisk/marokkansk tjeneste og blev muslim. Han var den mest berygtede og grusomme af alle de algeriske sørøvere på den tid.

Det var ikke bare en etnisk eller økonomisk krig, men i højeste grad en religionskrig.

Det er også værd at tilføje til det forhold, at der er tale om en fobi, at hvis man mener, det er Djævelen, der er på spil, så må det nødvendigvis være en ubegrundet frygt. Det er en yderligere væsentlig pointe, at der er tale om teologiske tolkninger, og ikke rationelle forsvarsstrategiske overvejelser.

Per: Jeg vil ikke diskutere, om præmissen holder stik; det var blot det, der fremgik af artiklen, og som giver anledning til at sige, at det var en fobi.

Men Guds straf, som de teologiske overvejelser bygger på, er bestemt ikke nogen reel fare, og har overhovedet ingen rationel begrundelse. Jeg tvivler meget på, at nogen ved sine fulde fem vil påstå, at der er grund til at nære en reel frygt for, at Mørkets Fyrste i egen høje person er ved at invadere landet. Artiklen taler om, at danske teologer kopierer tyske teologers angst, og her er det svært at finde et mere beskrivende ord end fobi.

Det var Leo III Isaureren der 717/18 frelste Østrom og dermed Europa. Ikke Leo II; der manglede et I.

Overskrift:Teologer kopierede islamofobi fra Tyskland.

Defineres fobi som ubegrundet frygt, så må man i det mindste sætte spørgsmålstegn ved hvorvidt tyskerne led af ubegrundet frygt, når Tyrkerne stod ved Wiens byport ???

Det er åbenlyst misbrug af ordet fobi. Det kræver ikke en afhandling at konstatere.

Det er netop fejlen ved hr. professor emeritus' påstande: han løsriver emnet fra helheden.

Selvfølgelig har situationens alvor en betydning for hvilken religiøs propaganda man vælger at fare frem med.

Du modsiger i øvrigt dig selv i ovenstående:

1. "Spørgsmålet om den reelle trussel diskuteres egentlig slet ikke"
2. "derimod noteres det, at selv om den reelle trussel ikke var helt nærværende"

Artiklen diskuterer netop den reelle trussel, og den påstår ensidigt at der ikke var nogen trussel mod Danmark. Ifølge artiklens snævre definition ville der først være en reel trussel, når tyrken stod ved Elben eller Ejderen.

Det andet emne for artiklen er den lutherske propaganda, der gør brug af tyrken som fjendebillede, og her kan det da godt være at lutheranerne smurte tykt på. Det kan også godt være at nogle misbrugte den udefrakommende trussel til at befæste deres magt internt i samfundet. Men se det i sammenhæng med den sikkerhedspolitiske situation.

Du er også en anelse anakronistisk når du skelner mellem en reel trussel og et "spøgelse" som djævelen. Den tids mennesker troede jo fuldt og fast på djævelen. For dem var der ikke nogen skelnen. At de personificerer fjenden med djævelen er meget naturligt. Det er næsten et rent sprogligt spørgsmål. Hvis du nægter at medregne religiøst prægede forestillinger fra datiden som seriøse kilder, så er der ikke meget tilbage. Ligeledes hvis man i vor tid personificerer tobakken, trafikken, Bush eller Dansk Folkeparti med djævelen, betyder det ikke at argumenterne er fobiske eller irrelevante - der er blot tale om politik indpakket i diabolofobi.

Bent: Vrøvl - jeg forsøger ikke at gøre det til et spørgsmål om retorik. Jeg påpeger, at det er de teologiske tolkninger af situationen, som artiklen primært beskæftiger sig med, og at disse er kendetegnet ved at bygge på fantasifostre såsom Gud og Satan. Deres djævlefobier - kropsliggjort af tyrkere - gav anledning til et helt andet fjendebillede, end Tyskland reelt stod overfor. Det var dette fjendebillede, som danske teologer overtog.

Sikkert ikke, men jeg vil tillade mig at hævde, at det må være udenfor diskussion, at det ikke var en reel trussel, at den bibelske Satan var på spil. Det var imidlertid dét, teologerne mente, og det var dén forestilling, danske teologer overtog.

Djælvenes værk og Guds straf var Luthers tolkningskategorier, når han mødte modstand, uanset fra hvem, jøder, katolikker, sværmere, tyrkere og modstandere mod reformationen. Som luteranere overtog vi disse tolkningskategorier helt uafhængig af hvem vi oplevede som modstandere. Det er et spørgsmål om retorik, ikke om en særlig teologi overfor tyrkere og muslimer. Ole Wolf vrøvler, når han påstår andet. Ole Wolf prøver at køre emnet for denne artikel ud på et sidespor. Stop dog.

Ole Wolf: Godda´ - Mand økseskaft!

Tak for denne gang.

"De kristne skulle blot betale en særlig skat for at få lov til at dyrke deres egen tro"

En af disse særlige skatter hed Devsirme (udtales: devsjirme), blodskatten.

Den bestod i, at hver kristen familie i det erobrede Balkan, som havde mere end en søn skulle (tvungent)  aflevere en af sønnerne som sultanens slave, til opdragelse som muslim; Janitzarkorpset bestod udelukkende af sådanne slaver. Islamofobi?

Jeg har slettet et indlæg, da det ikke overholdte vores debatregler, som blandt andet siger, at "indlæg skal holdes i en sober tone uden nedsættende bemærkninger om personer eller organisationer."

Både Videnskab.dk og forskeren beskyldes i det nu slettede indlæg for ting, som ikke hører hjemme i en sober debat.

Hold jer til bolden - ikke manden.

vh.

Peter Hyldgård
nyhedsredaktør
Videnskab.dk

Så vi må tilslutte os til den Nord-Koreaske socialisme for at få et samfund uden religion?

Hjælper det at skabe en personkult omkring en nulevende person istedet for enopdigtet figur? 

Det ved jeg ikke, men det ved jeg af erfaring at der sker.

Den der sunde fornuft, hvor køber man den?

Kan man være medlem af et politiskparti uden at give afkald på densunde fornuft? 

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/06/OttomanEmpireIn1683.png