Danskhed er en moderne opfindelse

Videnskab.dk har fjernet et indlæg fra en person som har overtrådt debatreglerne ved ikke at skrive under sit eget navn og ved ikke at holde en god tone i debatten. I debatreglerne hedder det blandt andet: Du skal benytte dit rigtige og fulde navn, når du opretter dig som bruger. Indlæg skal holdes i en sober tone uden nedsættende bemærkninger om personer eller organisationer. Vi anbefaler, at kritik er konkret, og at du går efter bolden frem for personen. Indlæg skal overholde gældende lovgivning - herunder injurie- og ophavsretsloven, og indlæg må ikke indeholde reklamebudskaber eller bestå af pressemeddelelser. Debatreglerne findes her: http://videnskab.dk/content/dk/om_videnskabdk/debat

Nu er jeg tilfældigvis normand, og jeg kan ikke rigtig undgå at blive lidt provokert over artikkelen, f.eks. påstanden om at Danmark mistet Norge. Danmark mistet ikke Norge, da Norge i sagens natur aldrig har heddet Danmark, eller har tilhørt Danmark. Danmark og Norge kom af historiske årsager til at have fælles konge i ca. 400år, og fordi danmark var den magtmæssigt stærkeste var kongen bosiddende i København. Jeg tror imidlertid ikke der er meget historisk belæg for at nordnænd, bortsæt fra importerede embedsmænd fra danmark nogen sinde verken følte sig som, eller ville være enig i påstanden om at de snakket dansk. Embedsmandskulturen var ens i Norge og Danmark, men den folkelig var ikke, den var i højere grad knyttet til regionen man boede i (enten man snakket Islandsk, Færøisk, Tysk, dansk eller en norsk dialekt), her er jeg enig. Norge var forøvrig samlet som en statsmagt i mindst 500år før Norge efter den sorte død kom under samme konge/ dronning som Danmark. Det land som mistet noget efter at enhedsstatens konge måtte fraskrive sig kronen i Norge i 1814, var i lige høj grad Norge -da Færøerne, Island og Grønland hørte under det norske kongedømme (uden at jeg tror de satte mere pris på at være under norsk kongedømme end dansk :-).

Nu ved jeg ikke i hvilket omfang, at der er tradition for forskerne selv blander sig i debat, men jeg vil i sagens natur gerne fjerne enhver misforståelse. Det er naturligvis kun godt, at Jørgen Burchardt allerede er velbevandret i dansk identitetshistorie. Det er jeg glad for, ligesom jeg deler både hans glæde ved historie-online og hans ønske om større omtale af historiske bøger. Min egen forskning fokuserer på perioden 1807-1830, der i dansk sammenhæng er uudforsket. Fra Videnskabs.dk’s side af ønskede man imidlertid at udbrede perspektivet, så man kunne se nogle lange linjer i den historiske udvikling. Dette ser jeg intet forkert i – tværtimod. Selvom de fleste historikere på området (om ikke alle) er enige i hovedtrækkende i denne udvikling, så fremgår det jo både af andre indlæg på denne side samt af den generelle offentlige debat, at en meget stor del af befolkningen ikke er bekendt med danskhedens udvikling. Peter Ole Kvint henviser til Saxo, hvilket er forståeligt, men bygger på en klassisk misforståelse mellem historikeres brug af begrebet national identitet og nationalisme og resten af befolkningens. At Danmark er en gammel stat er hævet over en hver tvivl. Landets historie kan med sikkerhed spores tilbage til Gorm den gamle, dets ”dåbsattest” findes på Jellingestenene og danernes historie blev nedfældet af Saxo i hans mesterværk. Både her og i andre middelalderlige skrifter finder vi en klar identifikation med Danmark, og derfor føler mange danskere sig stærkt provokeret af de historikere, sociologer og politologer, der i de sidste to-tre årtier har forsøgt at dekonstruerer danskheden. En del af årsager til uenigenheden om dansk identitet mellem dele af befolkningen og historikerne er, at man slet og ret taler forbi hinanden. Moderne historikere anfægter således ikke, at man kan finde en danskhedsfølelse meget langt tilbage i tiden, men de mener at middelalderens nationalfølelse og idéer om en national karakter var af en anden type end nutidens danske identitet. På Saxos tid spillede troen på kristendommen, pavens autoritet og troskaben over for kongen en større rolle end idéen om folket og kærligheden til fædrelandet. Hertil kommer at fædrelandskærlighed på dette tidspunkt med al rimelighed var afgrænset til de adelsmænd og gejstlige, der forsvarede staten med enten deres sværd eller pen. Den brede befolkning i middelalderen og tidlig moderne tid har nok vidst de levede i Danmark, men de har næppe forbundet noget specielt med dette. Deres horisont var primært lokal eller regional. Når de hørte ordet fædreland kom det som oftest fra prædikestolen og var fundet med højere skatter eller krig, dvs. krav, pligter og afsavn. Et godt eksempler på den begrænsende nationale begejstring var bønderne på Lolland-Falster, der i 1807 afviste at komme det belejrede København til undsætning, da Sjælland ikke var ”deres land”. Den samme regionale tankegang finder vi hos de tapre landsoldater i treårskrigen, der i modsætning til den nationale mytologi ikke var besjælet af ”ånden fra 1848”. Bondekarlene, som hæren bestod af, identificerede sig med hver deres landsdel og deres troskab var ikke rettet imod et abstrakt fædreland, men imod bøndernes traditionelle beskytter og landsfader – kongen i København. Når historikere i dag taler om national identitet og ”danskhed”, så taler de dermed om noget andet end middelalderens fædrelandskærlighed. National identitet er de forestillinger om nationens fælles karaktertræk og identifikationen med nationen, som en nationale bevægelser har skabt hos et folk. Nationen er i sig selv et fællesskab, der knyttet til et hjemland, en historie og en kultur samt er forbundet af fælles rettigheder og pligter. For en tid virkelig kan forstås som værende national, så disse tanker være udbredt til en større del af befolkningen, og ikke blot være begrænset til lille gruppe akademikere, der sidder og studere nationen i deres elfenbenstårne på universiteterne. I en dagligdags forståelse er nationalisme en aggressiv doktrin, som man forbinder med etniske udrensninger på Balkan og andre steder. I en faglig sammenhæng ses nationalisme imidlertid som en politisk ideologi, der kræver et sammenfald mellem statens grænser og nationens grænser – eller med andre ord: oprettelsen eller vedligeholdelsen af en nationalstat. Dermed mener jeg, at selvom de lange linjer i denne artikel ikke byder på noget nyskabende, så er det stadig vigtig gang på gang at komme med dem i populærvidenskabelige artikler. Med hensyn til det dansk-norske forhold, så har det på ingen måde hvert intentionen fra hverken min eller journalistens side af at provokere nordmænd ved fremstillingen. Begrebet ”tabet af Norge” er en dansk standardvending, der lige side 1814 er blevet brug i Danmark i forbindelsen med adskillelsen. Men det giver mig muligheden for at afklare nogle misforståelser. Norge var en del af en større stat, der bestod af en lang række forskellige nationer, og som blev styret fra København. Denne stat blev i samtiden kaldt for den danske stat, og borgerne i den danske stat blev kaldt for danskere. Datidens nordmænd mente naturligvis at de var nordmænd, men de kaldte sig samtidig også for danskere (hvilket der er ekstremt mange eksempler på i kilderne) – vel at mærke i en statsborgerlig forstand. Den kendte norske biskop Johan Nordahl Brun, skrev således, at i en naturlig forstand var Norge hans fædreland, men i en borgerlig forstand var både Danmark og Norge det. Denne forståelse gjaldt ikke kun eliten, men også bønderne sprogforskeren Rasmus Rask noterede således i 1811 ned hvordan en norsk bonde omtalte den nationale norske hær som den ”danske hær”, mens en norsk bondekone ved grænsen til Sverige omtalte Norge som ”dansk jord”. Dette gjorde ikke Norge mindre norsk, men viser blot, at man ikke må overføre vores tids nationale tankegang på fortiden. Man kunne nemt være nordmænd, holstener eller islænding – og føle sig stærk som sådan – samtidig med man betegnede sig som dansk statsborger. Nordmanden Winsnes skrev således i 1807: ”jeg lever og døer i den overbeviisning: at alle Tvillingriges Børn ere eet Folk, have eet Sprog, dette Sprogs Rigdom og alle andre Fordele fælles”. Den fælles konge blev af nordmændene i samtiden næsten aldrig kaldt for den norske konge, men derimod meget ofte for den danske konge. Med hensyn til sprogets navn før 1814, så må man skelne mellem skriftsproget og talesproget. Skriftsproget var identisk i Danmark og Norge og ingen kaldte dette for norsk før 1814 (hvor man i det såkaldte sprogkup begyndt at kalde det norsk i stedet for dansk – uden dog at ændret noget som helst i skriftsproget). Dette er der bred enighed om inden for den norske sprogforskning. Spørgsmålet om talesproget er meget kompliceret, men der er hævet over en hver tvivl at mange både i Norge og Danmark anskuede norske og danske dialekter som en del af et fællessprog . Den nyeste behandling omkring sproget findes i Jens Johan Hyviks afhandling ”…hvorfor har Norge ikke et eget nationalt sprog” (2008). Med hensyn til sammenhængen i den dansk-norske stat kan henvises til Ole Feldbæks bind 4 i Danmark-Norges historie, mens hvis man ønsker vide mere om den norske identitet i årene omkring 1814, så kan man læse min egen ”En moderne nations fødsel” (2008), der bygger på en analyse af ca. 100.000 sider fra samtiden.

Kære Rasmus m.fl. Det kan godt være, at store dele af den danske befolkning ikke er klar over hovedtrækkene i den danske mentalitetshistorie. Men det er Videnskab.dk's opgave at fortælle "Nyheder om forskning og videnskab" og ikke kompensere for et tilsyneladende dårligt fungerende skolesystem. Mit oprindelige indlæg forsvarede Rasmus synspunkter mod en nationalistisk kritik fra et nu fjernet indlæg, samtidig med at jeg kritiserede redaktionen for Videnskab.dk for ikke at leve op til deres formålsparagraf: at levere nyheder. Mentalitetshistorien omkring danskheden er tidligere dyrket, se f.eks. Jørgen Møllers kronik i Kristeligt Dagblad 12/7 2001, hvori bl.a. Tine Damsgaards forskning omtales, eller skal vi tage en diskussionsdeltager fra den anden side, Michael Pihl, lærer på Sorø Akademi og folketingskandidat for DF, som behandler sagen i Berlingskes kronik 16/8 2007. Mange flere referencer kan leveres. Videnskab.dk får 4 mio. kr. om året af midler fra fortrinsvis forskningsråd, hvorfor man kunne forvente en kvalificeret redaktion.

@Rasmus Glenthøj: Det sker ikke sjældent, at forskerne blander sig i debatten, og vi på videnskab.dk er altid glade, når I kommer på banen med uddybende forklaringer, svar på spørgsmål fra læserne etc. @Jørgen Burchardt: Som netmedie med fokus på populær forskningsformidling er det ikke vores opgave at være bedrevidende. Vi skal ikke tage for givet, at vores læsere har tygget sig igennem kronikker fra diverse dagblade med en halv snes år på bagen, og med det som udgangspunkt undlade at omtale nutidig forskning i væsentlige emner. Som f.eks. danskhed, der jo oven i købet i denne tid er aktualiseret af den politiske debat. Vi skal heller ikke gå ud fra, at der ikke er tænkt nye tanker blandt historiske forskere i de seneste mange år, Videnskab.dk’s opgave er ganske rigtigt at skrive nyheder om dansk forskning, men det er også f.eks. at være aktuelle, gå i dybden, producere temaer der går på tværs af videnskaberne, beskrive forskningsprocesser osv. Hvad angår din bemærkning om, at videnskab.dk ikke skal kompensere for et dårligt fungerende skolesystem, så er det da helt klart vores mission at gøre læserne lidt klogere. Derudover glæder det mig, at du her har skiftet fokus i din hyppige kritik af videnskab.dk og i denne ombæring ikke harcelerer over, at vi promoverer platugler fra universiteterne, er med til at forringe såvel forskningen på de danske universiteter som de øvrige mediers forskningsdækning, eller forfægter det synspunkt at det er useriøst overhovedet at skrive nyheder om forskning. Tak for det. Venligst, Vibeke Hjortlund, videnskab.dk

@Vibeke Hjortlund. Min kritik af Videnskab.dk går bl.a. på, at den redigeres efter kriteriet "Sensation" (VH 29/1 09) og ikke efter de kriterier, som videnskabsfolk selv vurderer højt: kvalitet og fornyelse. Disse kriterier kan kun fagfæller bedømme, og I mangler i hvert fald journalister med kendskab til humaniora og samfundsvidenskab. De sagesløse læsere af Videnskab.dk tror, at der ikke er forsket i identitetshistorie før. At der allerede ligger tusindvis af siders forskning fortæller I ikke. F.eks. Ole Feldbæks store firebinds værk Dansk Identitetshistorie, 1991-92, Uffe Østergård (red.): Dansk Identitet? 1992 og hvis vi skal have lidt norsk ind: Kåre Lunden: Nasjon eller Union? 1993. I har et stort ansvar over for videnskaben. Samtidig med at I fik 4 mio. kr., som hovedsagelig er taget fra videnskabsfolk, besluttede Forskningsrådet for Kultur og Kommunikation med Kirsten Drotner i spidsen (og som blev formand for Videnskab.dk) at forringe de danske videnskabelige tidsskrifters stilling. I den ene ende får journalister med et efterhånden dokumenteret ukendskab til humaniora og samfundsvidenskab penge, mens områdets forskere får forringede muligheder for at komme frem med unik og seriøs forskning i den anden ende.

@ John – det virker ikke som ud har læst mine kommentarer. Jeg mener bestemt, at der eksisterer dansk identitet. Det jeg siger er to ting 1) national identitet er en konstruktion. Et sådan udsagn provokerer nogle, men dette skyldes måske, at de ikke er helt på det rene med hvad der menes hermed. Mere eller mindre al identitet er konstruktioner, dvs. dette er noget mennesker skaber i fællesskab. Identitet er dermed noget fuldstændig virkeligt og reelt. Jeg håber vi kan være enige om dette. Hvis national identitet ikke er en konstruktion, så skulle den i givet fald stamme fra tidernes morgen – og dermed stamme enten fra naturens hånd af eller alternativt fra Gud. Disse to forklaringer mener jeg ikke er gangbare. 2) Når der fagligt tales om national identitet, så menes der noget helt specifikt. Her bliver jeg desværre nød til at gentage mig selv, da hverken John eller Peter forholder sig til dette: National identitet er de forestillinger om nationens fælles karaktertræk og identifikationen med nationen, som en nationale bevægelser har skabt hos et folk. Nationen er i sig selv et fællesskab, der knyttet til et hjemland, en historie og en kultur samt er forbundet af fælles rettigheder og pligter. For en tid virkelig kan forstås som værende national, så disse tanker være udbredt til en større del af befolkningen, og ikke blot være begrænset til lille elite (i middelalderen adelen og de gejstlige). Jeg benægter IKKE at der findes en følelse af at være dansk hos eliten i middelalderen. Det jeg siger, at er at denne følelse ikke lever op til den overstående definition – og man kan slet ikke tale om nationalisme i en faglig forstand i middelalderen. Nationalisme er et ideologisk krav om et sammenfald mellem stat og nation. Dette finder du hverken hos Saxo eller nogen som helst anden i middelalderen. Tværtimod arbejder Valdemarerne m.fl. jo netop på at underlægge sig Nordtyskland og skabe en multinational stat. Selve den oprindelige artikel beskæftiger sig med den betydning, som nationalromantikerne i 1800tallet tillagde sproget. Ifølge dem, så stod og faldt nationen med sproget. Selve nationens sjæl fandtes i sproget ifølge dem. Denne opfattelse finder du ikke i middelalderen! Saxo skrev som bekendt sit værker om danskernes historie på latin, hvilket ville have været utænkeligt for en nationalromantiker. Der er ingen henvisning til dette korstogsudsagn fra 1204, som du kommer med, men oddsene for at den oprindelige tekst her har været på latin er ganske store – ligesom det berømte klagedigt fra 1329 – som er blevet brugt som et eksempel på dansk identitet i middelalderen - ligeledes er skrevet på latin. Hvis man læser middelalderlige værker, så finder man massere af eksempler på en stærk regional identitet (med interne kampe og borgerkrig til følge), hvilket netop passer dårlig med en reel national identitet. Derudover må man tage højde for identiteter som kongetroskab og religion, som betyder ligeså meget i middelalderen. Nationalisme kræver nationen står over disse!! Med andre ord: den følelse af at være dansk – som der helt sikkert har været hos nogle i middelalderen – er ikke en moderne national identitet. Det var en proto-national identitet, som der var med til at skabe et fundament for den senere nationale identitet. Der kan her henvises til Anthony D. Smith, der bredt er anerkendt som verdens førende nationalisme forsker. @Peter – ligesom John, så virker det som du desværre ikke har forholdt dig til mine kommentarer, men blot gentaget dine argumenter uden at tage højde for de principielle indvendinger imod dem. Du henviser netop til jarler og konger. Jarler havde en pligt over for kongen om at stille mænd. Med andre ord: stormænd og områder stiller soldater til fordel for en krigsherre – men som man netop ser i sagaerne, så havde disse jarler bestemt en selvstændig vilje og deres regionale identitet. At udtale sig om dansk national identitet i 200-tallet og 600-tallet må siges i bedst fald at være yderst spekulativt. At der muligvis har været proto-statsdannelser, der har dækket DELE af hvad der i dag er Danmark siger ikke særlig meget om hvilken form for identitet de havde – og at påstå at de har haft en stærk fælles kultur, loyalitet til hinanden på tværs af sociale skel, at de har haft en stærk tilknytning til hjemland (midt i folkevandringernes tid), at de har haft stærke ideer om rettigheder og pligter i forhold til folket, de har krævet et sammenfald mellem stat og nation og de har ment deres sprog og nation var uadskillelige – det vil jeg meget gerne se nogle faste bevise for. Problemet er, at vi på dette tidspunkt befinder os før nogen ”danskere” har skrevet noget. Hermed kan vi kun bruge arkæologi, som ikke siger noget om folks følelser, og ”udenlandske” kilder – jeg betvivler svært, at du kan udlede beviser for en dansk nationalisme her. Med hensyn til bønderne og deres nationale identitet, så kan der henvises til Søren Frost glimrende bog fra 2008, der netop viser at selv i 1848-51, så havde bønderne igen national identitet – de havde kongetroskab, en regional identitet og religion. @Jørgen – jeg er naturligvis glad for, at du har taget mig i forsvar i forhold til useriøse indlæg. Det takker jeg dig for. Det virker som du og redaktionen har en pågående debat, og den har jeg ikke tænkt mig at involverer mig yderligere i, såfremt din kritik gå på hvordan man skal formidle og i hvilket omfang man bør generalisere og drage lange linjer, hvor man i sagens natur også må støtte sig til andres forskning – jeg kan blot konstatere, at jeg mener Irene har indsigt i emnet. Men hvis du mener der i selve min forskning omkr. national identitet mellem 1807-1830 samt i dansk-norske forhold ikke er noget nyt, så må jeg sige du tager fejl. Du henviser til Tine Damsholt. Hun beskæftiger sig med slutningen af 1700tallet, og dermed ikke den samme periode. Dertil kan tilføjes, at hun netop karakteriserer dette som patriotisme og ikke national identitet – og at hun ikke beskæftiger sig med sprogspørgsmålet, som jo netop var den vinkel, som blev lagt på artiklen. Med hensyn til Uffe Østergård og Ole Feldbæk, så er det to personer, som jeg både menneskeligt og fagligt sætter stor pris på, men ingen af de to værker du nævner har en dybdegående analyse af min periode – og de er begge skrevet på et tidspunkt, hvor forskningen omkr. national identitet i Danmark var ved at starte op. At Ole Feldbæk netop ikke mente periode i begyndelsen af 1800tallet var ordentlig udforsket kan tydelig ses af, at det var ham de opfordrede mig til at skrive mit speciale om perioden 1807-14, der nu er udgivet som bog (På fædrelandets alter, Museum Tusculanums Forlag 2007). At Uffe mener der er noget at komme efter ved jeg fra samtaler med ham. Med hensyn til Kåre Lunden, så er der i det værk du henviser til ikke noget der er specielt relevant i forhold til min forskning. Både han og andre har dog berørt norsk identitet (se f.eks. Øystein Sørensen: Jakten på det norske, 1998 – der ligesom ”Dansk identitetshistorie” netop er et oversigtsværk). Ingen af disse studier går dog på sammen måde i dybden, som jeg har gjort, og de forholder sig netop ikke på sammen måde til samspillet mellem Danmark og Norge. Du nævner vigtigheden af faglig bedømmelse. Her burde min publikationsliste bevidne, at jeg meget ofte og med godt resultat er blevet bedømt af disse, da mine publikationer ellers ikke var blevet til noget. Dette fremgår ligeledes af anmeldelser – herunder netop af Ole Feldbæk, der gav ”Det venskabelige bombardement” seks stjerne i JP. Derudover burde tildelingen af Videnskabsministeriets EliteForsk stipendium vise, at jeg både er blevet vurderet af mit institut, mit fakultet, mit universitet og af videnskabsministeriet som en seriøs forsker.

@Jørgen Burchardt: Din nedvurdering af både læserne, redaktionen på videnskab.dk og EliteForsk prismodtageren, der citeres i ovenstående artikel, forekommer mig både temmelig trist og tilsvarende uunderbygget. Forskningsrådet for Kultur og Kommunikations økonomiske dispositioner må du henvende dig det pågældende råd om. I det spor kan man i øvrigt nævne, at universitetsloven som bekendt pålægger forskerne og universiteterne at bruge ressourcer på populær formidling, men det er der jo altså ikke noget nyt i. Venligst, Vibeke Hjortlund, videnskab.dk

Kære Rasmus Glenthøj, lad mig først bemærke, at der heldigvis ér tradition for, at forskerne selv blander sig i debatten, hvilket efter min mening er en af videnskab.dk's store styrker; det forbedrer naturligvis både debat og forståelse, at "delinkventen" :-D har mulighed for at uddybe sine synspunkter. -- Fat glas, flaske eller kop + en dyb lænestol, der bliver brug for begge. --- Jeg mener at vide hvad begreberne national identitet, nation og stat dækker. Alternativt er det selvfølgelig muligt, at jeg alligevel ikke har forstået, hvad begreberne egentlig er, set med en historikers øjne. --- Det er min forståelse, at en stat er et landområde (+ søer, åer, øer i det nærmere havområde). -- En nation er i min opfattelse en samling mennesker, som (korrekt eller ej) oftest mener at have samme ophav og som desuden har en følelse af en betydelig grad af fællesskab: Jødernes Adam og Eva, danskernes stamme (bør nok være flertal: Stammer), søndagsflagene i kolonihaverne og på godset, ... Der kendes dog en del eksempler på, at mennesker af væsentligt forskellig etnisk oprindelse alligevel opfatter sig som tilhørende samme nation (de tyrkiske "religions-jøder" i Asien, fx, som opfatter sig selv som jøder, selvom deres formødre og -fædre aldrig har været i nærheden af Israel eller en etnisk jøde, hvis en sådan findes). -- En nationalstat er en sådan nation samlet på et afgrænset landområde, et land/en stat, hvor stort set alle - i extreme tilfælde: Alle uden undtagelse - har, eller mener at have, en større grad af (som nation, herover). -- Den nationale identitet er følelsen af/troen på, at man - dvs. forfædrene - "altid" har haft hjemme i staten, som bebos af "vor stamme", at man "hører til". --- Jeg tilstår at jeg på samme tid følte mig provokeret af fx "bønderne på Lolland-Falster, der i 1807 afviste at komme det belejrede København til undsætning, da Sjælland ikke var ”deres land”." - fuldstændig korrekt, men i tolkningen mener jeg, at der i høj grad mangler det aspekt, at i krig er og var der en betydelig risiko (især for utrænede bondesoldater med dårlige våben) for at blive dræbt. Overser man denne risiko, overser man også nemt, at en enhver undskyldning er en god undskyldning for at overleve. -- Også bl.a. "Nationalisme er et ideologisk krav om et sammenfald mellem stat og nation." Kræver dette en bog, eller er en plakat nok? Hvor har du kilder, som nogenlunde (jeg ér nu flink) klart udtrykker, at denne *følelse* **ikke** var til stede hos både bonden, fiskeren, plovmanden og indsidderen, til trods for, at de aldrig havde hørt ordet "ideologisk"? -- Dertil er jeg så uenig, som man omtrent kan blive, i at "Valdemarerne m.fl." forsøgte at skabe "en multinational stat.". De søgte at skabe et kongedømme = magt og indtægtskilder. Beklager, men jeg tror, at du er heldig, at du ikke var der og kunne sige "multinational" - knoppen af! - hvorimod Mammon! Gysser! Drast! Guld og sølv! var blevet vel modtaget af pågældende fattiglus. -- Omtalte "Korstogsudsagn" fra o. 1204, er et lidet skrift (desværre med anonym forfatter "X", som fortæller om et drukgilde hos Esbern Snare, hvor en korstogsprædikant holdt en flammende tale, der fik alle tilstedeværende til at afgive korstogsløfte (noget de fleste sprang fra, da det blev alvor, det var jo farligt!) og som fik voldsom støtte af den aldrende Esbern. Er trykt, men jeg erindrer ikke af hvilket af selskaberne (Kildeskrifts- ?) - sandsynligvis oprindelig på latin, men så vidt jeg erindrer overleveret på middelalderdansk, som jeg læser betydelig bedre end latin (dansk overlevering er jo absolut ikke er ensbetydende med dansk original - jf. fx adskillige af annalerne). --- Jeg tilstår med tredobbelt knæfald og helt utroværdige løfter om snarlig forbedring, at jeg selv provokerede; men ikke udelukkende: Fornægtelsen af en dansk national identitet forekommer mig nemlig både at være et politisk udspil i form af en særlig tolkning af de minimale kildestumper, vi har overleveret fra - specielt - før reformationen, og samtidig - hvad der for mig er langt værre - tolkningerne forekommer mig at være baseret på *mangel* på skriftlige kilder (her: Mangel på kilder med oprindelse i den gemene hob). --- Analyser af begivenheder, som fx dem, du nævner, og fx Saxos fortælling om de indre stridigheder under vendertogene tyder på, at der først og fremmest var en regional identitetsfølelse, som man med god ret kan hævde også findes i fx landslovene og købstædernes selvstændige (omend ofte indbyrdes afskrevne) lovkomplekser. -- Det samme kan imidlertid (omend det nok i høj grad er at sætte sagen på spidsen - eller måske blot provokerende :-) hævdes om fx hele landets standardpolitivedtægt overfor de enkelte politikredses særlige politivedtægter = tolkning: Ingen dansk national identitet i dag; forskellen er i høj grad, at vi for nyere tid *har* overmåde mange kilder af vidt forskellig oprindelse, her overfor står, at optimisterne regner med bevarelse af 1% af kilderne fra før 1350. --- Imidlertid har jeg aldrig hverken set eller hørt om dagbogs- eller lignende optegnelser gjort af almindelige bønder, fiskere og borgere fra perioden år 600 til sent i højmiddelalderen. Har du kendskab til sådanne kilder ser jeg meget gerne henvisninger til disse. Uden sådanne må vi erkende, at vi faktisk ikke véd noget om identitetsfølelser ud over de regionale, som vi jo har kilder til. --- Kilder som nødvendigvis må inddrages i en analyse, er desuden de udenlandske med omtale af Danmark (var det år 453 første gang?). Her er fx Ottars rejsebeskrivelse o. 999 - ikke på latin - men på engelsk. Endvidere de norske og islandske høj- og senmiddelalderlige kilder på landets sprog, som - efter hvad jeg erindrer - ikke er det mindste i tvivl om, at der findes et Danmark, omfattende Skåne, Sjælland, Smålandene (øerne), Fyn, Nørre- og Sønderjylland ca. nord for Kongeåen. -- Derimod er fx hverken Holsten, (alt efter synsvinkel:) det Sønderjydske hertugdømme (fra højmiddelalder til 1864), Halland, Blekinge, Norge, England under Knud, dén mindre del af Estland den danske konge erobrede, Sverige under unionen, eller for den sags skyld Grønland, Trankebar, Guldkysten eller de caribiske kolonier, osv., danske. En del af dem var styret fra/af Danmark, men de var ikke en del af den danske stat. --- Jeg vil hævde, at fx Mørch og du, m.fl. overfortolker bl.a. det, man kan udlede af beskrivelser om interne nationale konflikter (som de gentagne jyske stormands!!-oprør, Saxos ovennævnte, ...). Her er det IMO ulykkeligt, at Sven Aggesøn undlader at overlappe Saxo i større omfang "Quorum gesta plenarie superfluum duxi recolere, ne crebrius idem repetitum fastidium pariat audientibus, cum, illustri archipresule Absolone referente, contubernalis meus Saxo elegantiori stilo omnium gesta executurus prolixius insudabat." - var det "truslen ér opfattet"? eller selverkendelse? eller? --- Som du ganske givet er helt klar over, var Saxo ikke historiker, men (som allerede påvist i disputatsen fra 1915(?) - det irriterer mig overmåde, at jeg ikke har denne fremtrædende skånske historikers navn present) - med et nutidigt udtryk - spindoktor - klart udtrykt for ærkebiskop Absalon Assersøns vedkommende, men i lige så høj grad (omend ofte en anelse mere gedulgt) for den sejrende gren af kongeslægten; vor politiske agitators opgave var bl.a. at legitimere Valdemarernes tronran, muligvis også drabet på Knud Magnussøn med Sven "Grathe" - hvis han var syndebuk og ikke anstifter - og desuden bl.a. at dække over drabene på de mange andre kongsemner (var historien ikke så sørgelig - og det desuden er pinligt, at danske historikere har så lidt politisk tæft - ville jeg rulle rundt på gulvet af grin over Saxos besynderlige krumspring i fortællingerne om deres gentagne oprør og fromme tilgivelse, indtil de blev myrdet, eller spærret inde på livstid i begrænset funktionel tilstand). --- Men altså: Kan du henvise til nogenlunde utvetydige kilder fra de andre 99,81% af folket, står du stærkt, ellers er min indstilling, at man - netop i mangel af kilder - må antage, at overklassens og den højere/adelige gejstligheds indstilling i rimelig grad dækker den øvrige befolknings. - Her skal man nemlig efter min opfattelse være extremt forsigtig i sin tolkning, idet man erindrer, at i centrum står jeg'et, dér uden om den nærmeste familie, så den nærmere familie, venner, naboer og bekendte, osv. osv. indtil vi når helt ud til "100.000 kinesiske minearbejdere, som ...". -- Med en tilsvarende mangel på kilder, er der betydelig risiko for, at fremtidige historikere (hvis alene disse koncentriske relationer var kendt) ville danne sig et indtryk af, at danskerne heller ikke i 2009 havde en national identitet. For at vende dine egne ord mod dig "– det vil jeg meget gerne se nogle faste beviser for". Som der står i en islandsk saga "Disse store spydspidser er kommet på mode, sagde manden, derefter faldt han død om i døren til sin egen skåle". --- Meget mere kunne skrives om den danske konges rolle som personlig konge i andre stater (eller rettere lande, for endnu så sent som på Shakespeares tid betød "state" ikke stat, men "tilstand"), om kongens problematiske vasalforhold til den tyske kejser efter inddragelsen af Holsten, om "up ewig ungedeelt", osv. --- Jeg vil blot til slut (spartanerne sagde til udsendingene fra Samos ca. "Vi erindrer ikke længere begyndelsen af jeres tale, og forstår derfor ikke slutningen.") tillade mig en lettere insinuerende digression. --- Det hævdes ofte blandt sociologer og visse historikere, at forældre i middelalderen og før ikke elskede deres børn, som vi gør i dag. Kildemangel, kildemangel og fejltolkning efter min vurdering, det er meget tvivlsomt at vi ikke skulle være genetisk kodet til at elske vor egen fremtid - principielt set evigt liv - i form af afkom.

Kære John, jeg tror dette må blive mit sidste indlæg, da det ikke virker som vi kommer ud af stedet. Nej, vi har ikke nogle kilder fra bønderne selv før 1700-tallet. Dog har vi udtalelser fra elite, der hentyder til bønderne kun har en regional identitet. De første udtalelser fra bønderne som vi får vidner på ingen måde om en national identitet – og dette er uafhængigt om de er i en krigssituation eller ej. Således kan man i 1820 finde udtrykt i en landsby, at de anskuer beboerne 2 mil bort som ”udlændige”. Derudover henviser jeg igen til Søren Frost studier, der til fulde beviser, at bøderne i 1848-51 ikke havde nogen national identitet, men derimod en kongetroskab, regional identitet og religiøsitet. Der er dermed intet, der understøtter, at bønderne har haft en særlig national identitet før anden halvdel af 1800-tallet. Lignende undersøgelser i udlandet giver præcis det samme resultat. Med andre ord 1) så skal elite have talt usandt om bønderne før disse selv udtrykte deres meninger på skrift 2) bønderne skal have mistet deres nationale identitet før de lærte at udtrykke sig på skrift. Ud fra alm. Kildekritiske regler er dette en ganske urimelig slutning, som man som historiker ikke kan eller må foretage. Du slutter dig til eksistensen af en national identitet ud fra mangel på kilder fra personerne selv. Dette er noget man eksplicit bliver advaret mod at gøre på historiestudiet. Hvis du havde argumenteret på denne måde, som du har gjort, på kurset i historisk metode på 1. Semester, så ville du desværre være dumpet – med eller uden alle de andre argumenter. Jeg vil derfor opfordre dig til ikke at anvende denne form for ræsonnement, da den jo må betegnes som spekulativ – og i dette tilfælde både taler imod andre samtidige kilder (som eksisterer), og senere udsagn fra bondestanden selv. Derudover kommer vi ikke uden om, sproget først bliver givet en særlig betydning i 1800tallet, at eliten i middelalderen ikke har haft en solidaritet med bønderne, men derimod har haft et nok så betydningsfuldt fællesskab med standsfæller i udlandet. Hertil kommer, at man ikke finder noget udtryk for at stat og nation skal falde sammen. Dine henvisninger understreger ganske rigtigt, at der har været nogen i eliten, der havde en følelse af at være dansk – men denne følelse har sjældent haft en alt overskyggende position i forhold til andre identiteter. Jeg ville håbe, at dette kunne overbevise dig, men jeg frygter desværre dette ikke er tilfældet. Du er tydeligvis belæst, men jeg håber du vil være mere åben over for idéer, der ikke stemmer overens med din forudfattede mening. På falderebet kan jeg blot opfordre dig til, at læse den forskning, som der er blevet gjort i Danmark og navnlig i udlandet siden 1980erne – ikke mindst Anthony D. Smith, der netop ikke afviser eksistensen af det han kalder ”ethnier”, dvs. før-nationale identiteter, men derimod ser dem som byggesten for de MODRNE nationale identiteter, som opstår mellem 1750-1900. Med andre ord: tingene hænger sammen, men det betyder ikke at de er identiske. Alt har sin historie - dette gælder også national identitet og nationalisme! Danskheden opstod ikke i tidernes morgen på de afrikanske sletter, som Peter åbenbart mener!

Kære Jørgen, det er jeg naturligvis glad for. Dog kan jeg opklarende oplyse, at interview ikke blot byggede på min bog fra 2007, men nok så meget på min bog fra november 2008, de to antologier som jeg – som redaktør og bidragyder - har under udgivelse (den ene af disse burde komme i marts eller april - den anden til efteråret), en længere række artikler som enten er udgivet fornyeligt eller under udgivelse samt ikke mindst selve mit overordnede projekt om perioden 1807-1830, som jeg stadig er i gang med (afsluttes januar 2010). Det virker imidlertid som du og Videnskab.dk er i gang med en længere debat omkring formidling af forskning, som jeg vil overlade til jer at afklare, da I tydeligvis er bedre inde i disse problemstillinger. Jeg vil dog bruge anledningen til at lave mit exit fra debatten, da ikke tror John, Peter og jeg bliver enige om andet end, at vi er uenige. Med de bedste hilsner, Rasmus.

Modsætnings forhold til tyskerne. Det centrale i alle konflikter er modsætnings forholdet, imellem to grupper. Det er imellem Tyskerne og Danskerne hos Saxo. Det kan man også se i fodbold.

P.S. "Holstenerne var trætte af den danske stat." - Dette viser jo at holstenerne ikke delte den danske nationalfølelse. De holdt altså op med at føle sig som danske helstats-borgere. Holstenerne havde også deres nationale vækkelse, samtidig med den danske. Efter min mening udgik hele problematikken fra den tyske nationale vækkelse efter krigen med Napoleon (ydmygelsen i slaget ved Jena, 1806). - "Holstenerne blev mere og mere lokalpatriotiske og ville have deres egen demokratiske forfatning under den danske krone. Det kunne de ikke få lov til." - Jo, det kunne holstenerne godt have fået lov til - i hvert fald på et senere tidpunkt, da folkestyret brød igennem, men ikke en sammenslutning af Slesvig og Holsten. - "Danskerne forsøgte at få indbyggerne i Slesvig til at tale dansk og dyrke dansk kultur" - Det er korrekt, men tyskerne gjorde også alt for at knytte Slesvig til Tyskland (og Holsten). - "Til sidst ville Danmark helt af med Holsten, men ikke miste Slesvig." - Ja, dette var ifølge rigsarkivar J. P. Noack den udløsende årsag til krigen i 1864. Han kalder det en forfatningskrig. Det danske rigsråd var lammet, fordi Danmark havde to systemer i samme stat: folkestyre i Danmark og enevælde i Holsten. Holstenske adelige sad altså sammen med danske liberale, og det fungerede slet ikke. Danmark havde lavet en semi-demokratisk forfatning for Holsten, som holstenerne afskaffede. Grunden var at de ville have Slesvig med, og ellers ville de nøjes med status quo. Da Holsten blokerede for alle reformer, ønskede Danmark at komme af med Holsten. Derfor vedtog man forfatningen af 1863, og så erklærede Preussen krig. (Noacks lille pjece kan læses her: http://www.sidensaxo.dk/fileadmin/saxo-abstract-uploads/grundlove_er_ikke_gratis_forfatninger_i_danmark_18481868_2004_3.pdf ) Det var altså en besynderlig krig som skyldtes at Danmark ville forære en landsdel væk, men beholde en anden (Slesvig). Konflikten havde mange årsager: sprogligt, historisk, forfatningsmæssigt, socialt, økonomisk, arvefølge, storpolitisk og den nationalistiske udvikling. Analytikere som Glenthøj, Uffe Østergaard osv. ser kun det national-teoretiske aspekt, og de lægger desuden al skyld på Danmark. Det kan være godt nok at reagere mod tidligere generationers ensidige fortællinger, men dette her er alt for ensidigt. Det er dog positivt at Glenthøj tager 1814-chokket op til nyvurdering, da det er blevet undervurderet.

Alene dét forhold, at en stærk 'dansksindethed' gennem århundreder har manifesteret sig i Skåne, betinger da en ganske betydelig skepsis over for Glenthøjs, Mørchs mfl. postulater om dansk nationafølelse som et 'nymodens' fænomén! Se fx.: http://www.danskskaanskforening.dk/DST/4-05-skaanskidentitet.htm --- Læs også: http://www.uriasposten.net/?p=6652

Det er en spændende diskussion, der nu udfolder sig om dette emne og et område, som jeg p.t. ikke har mulighed for at udvikle særligt meget. Problemet med den nyere forskning er at der i de sidste 10-20 år er dukket en modernistisk trend op, som hævder at der ingen national identitet var hos det gemene folk før ca. 1700. Denne trnds har bredt sig. Den er blevet toneangivende. Den er blevet politisk korrekt og det betyder at tilhængerne af denne modernisme nu indgår i en diskurs, som handler om andet og mere end national identitet, f.ek. som indvandring, om integrationsmuligheder, osv. Vi har kilder, som viser udtalelser fra "almindelige mennesker" (ikke så mange i antal for det var ikke det gemene folk, som blev hørt og som der findes mange kilder fra), der klart påviser et nationalt tilhørsforhold - i en eller anden grad. Så længe der er lidt af en ting, så er det kvalitativt forskelligt fra at der intet findes af denne ting - eller dette noget - overhovedet. Det er almen logisk og ubestrideligt. Som det tidligere har været nævnt i eksemplet fra gøngernes/friskytternes/snaphanernes modstand under Skånske Krig imod det svenske styre og det svenske militær, så er der eksempler herpå. Der er oven i købet mange udtalelser, der umiskendeligt taler om et dansknationalt tilhørsforhold! Dette er ikke det samme som at sige, at folk gik rundt og "følte" sig danske i hverdagen, men identiteten kommer fram under de særlige vilkår, som en fremmed besættelse og krig er. Professor Harald Gustafsson fra Lund Universitet, som i sin forskning bestemt ikke overvurderer den nationale identitets betydnign, men snarere fremhæver modsat rettede eksempler kom engang under et møde på Lund Universitet (jeg er selv førstehåndsvidne til udtalelsen) med følgende udtalelse på et spørgsmål fra salen OM hvad han troede en malmøborger i 1658 ville have svaret, hvis han blev spurgt om hvilken nationaltiet, han tilhørte. Gustafsson svarede: "Då hadde han nog svarat: Jag är dansk". Den afgørende forskel er - efter min mening - at nationaliteten eller identitetsfølelsen tager et voldsomt opsving med kommunikationsmidlernes udviling i løbet af 1700-tallet. Således ville det næppe have været muligt at forsvenske Skånelandene, hvis indlemmelsen i Sverige var sket 100 år senere. Kommunikationens enorme udvikling gør at budskabet om tilhørsforhold/følelsen af tilhør baseret på bla. sprog, tradition og skikke samt mange andre faktorer kommer til at gå stærkt efter 1600-tallet. Der er næppe hold i påstanden om at national identitet slet ikke fandtes før 1700-tallet. Dertil er kilderne ganske enkelt for mange. Interessant nok har vi kun denne diskussion i Europa. I Kina, Korea, Japan og mange andre gamle kulturnationer regner man med en ubrudt nationalitetsfølelse siden staternes/nationernes opståend. Enten må kinesere, koreanere og japarnere være væsensforskellige fra os som mennesker eller også må de tilhører nogle helt særlige samfund. Men måske har deres historikere slet ikke indset det endnu. Eller også har den nye europæiske trend slet ikke fundet klangbund i Østen. Måske er de ikke kloge nok? At påstå at der ikke findes eksempler på - mere eller mindre udtalt - national identitet før 1700-tallet, holder ikke for en kildekritisk prøvelse. Men nationalisemn som ideologi, som fællesnævner for de stater i Europa, som søgte selvstændighed/forsvare sin selvstændighed/blev først færdigdannet i løbet af 1800-tallet. Her kan nævnes Gottfreid Japsens forskning om Aabenraa i 1840'erne. I 184o'ernes start var der ingen nationale modsætninger i byen. Nogle talte tysk, de fleste dansk, alle opfattede sig som slesvigere, men så brød nationalismen igennem og i 1848 var de i krig med hinanden. Men det skyldes mange andre årsager også, nemlig økonomi og erhvervsbetingelser. nationalitetetn kan jo også skifte. Eksempel: Danskheden i Sydslaevig var helt i bund i 1945. Siden voksede den gevaldigt - og faldt. Men i dag er der fire-fem gange så mange dansksindede sydslesvigere som i april 1945. Men "noget har de hele tiden været: slesvigere, tyske eller danske. Jeg forstår ikke, hvorfor denne debat ofte ender med så unuancerede slutninger, der tilfældigvis passer ind i en højaktuelt politiske diskurs. For at sige det med Marx: Se dog lidt dialektiske på tingene! Men mange forstår åbenbart slet ikke dialektik? Det er ellers en gammelgræsk logisk "disciplin". Stig Wørmer, historiker med speciale i østasiens historie og med studier i dansk-skånsk 1600-tals historie

Stig Wørmer skriver: "Den afgørende forskel er - efter min mening - at nationaliteten eller identitetsfølelsen tager et voldsomt opsving med kommunikationsmidlernes udviling i løbet af 1700-tallet." Dett, tror jeg, er selve spiren til den senere forvildelse. Et opsving spinger i øjnene, mens den stille og rolige, daglige, men ikke accentuerede, følelse af danskhed er nem at overse. --- Gennemlæsningen af Wørmers indlæg fik mig iøvrigt til at erindre en udtalelse af Ludvig Holberg. I parafrase: "Til sin lige taler man fransk, til sin tjener tysk og til almuen dansk". DANSK til almuen.

Når Man føler sig som dansk, så er det fordi det ikke er en selvfølge. Hvis ens følelse ikke har nogen udfordring så er den ikke tændt. Hvornår synger man en nationalsang, og svinger med flaget, det gør man ved en foldbold kamp.

Nationalisme er et ideologisk krav om et sammenfald mellem stat og nation.

Det er almindeligt at disksutioner skyldes at folk har forskelige definitioner på ordene. Den rigtige definition er:

Nationalisme er et følelsesmæssig bånd i mellem mennesker. Nationalismen skaber et fældesskab imellem mennesker, også imellem mennesker som ikke kender hinanden.

Når historikerne bruger en forkert definition, så krænker de folk og vækker deres vrede.