Bliv klogere

Få nyt om videnskaben ind i din mailboks eller rss-læser  rss logo
nyhedbrev ikon Tilmeld dig nyhedsbrevet 
RSS feed ikon Abonner på RSS-feeds

Spørg Videnskaben


Hvordan dræber man bakterier på legetøj?  

Har du et spørgsmål?
Så stil det her!

Partnere


Sponsorer:

- Forsknings- og
  Innovationsstyrelsen
- Det Strategiske 
  Forskningsråd
 
- Det Frie Forskningsråd
- Rådet for Teknologi og
  Innovation
 
- Kulturministeriet
 
Mediepartnere:
- Danmarks Radio 
- Forskning.no
- Nature & Science TV
- Aktuel Naturvidenskab 
- Magasinet Humaniora
- Polarfronten 
- Ny Viden 
- Planteforskning.dk 
- Klimadebat.dk 
 
Samarbejdspartnere:
- Danmarks Tekniske
  Universitet

- Aalborg Universitet

- Roskilde Universitet
- IT-Universitetet
- Copenhagen Business
  School (CBS)
- Experimentarium
- Det Sundhedsvidenskabe-
  lige Fakultet, Københavns
  Universitet
- Det Biovidenskabelige
  Fakultet, Københavns
  Universitet
  
- Det Farmaceutiske
  Fakultet, Københavns
  Universitet
  
- Det Humanistiske
  Fakultet, Københavns
  Universitet
  
- Det Naturvidenskabelige
  Fakultet, Københavns
  Universitet
  
- Det Naturvidenskabelige 
  Fakultet, Syddansk 
  Universitet
- Det Tekniske Fakultet,
  Syddansk Universitet
- Det Sundhedsviden-
  skabelige Fakultet, 
  Syddansk Universitet
- Det Samfundsviden-
  skabelige Fakultet, 
  Syddansk Universitet
- Det Humanistiske
  Fakultet, 
  Syddansk Universitet
- Handelshøjskolen, 
  Aarhus Universitet
  
- Det Humanistiske
  Fakultet, 
  Aarhus Universitet 
- Danmarks
  Miljøundersøgelser, 
  Aarhus Universitet 
- Det Naturvidenskabelige 
  Fakultet, 
  Aarhus Universitet
  
- Det Samfundsviden-
  skabelige Fakultet, 
  Aarhus Universitet
  
 -Videnscenter for
  Arbejdsmiljø
- Det jordbrugsviden-
  skabelige Fakultet, 
  Aarhus Universitet
  
- iNANO,
  Aarhus Universitet
  
- Statens Museum for Kunst
- Nationalmuseet
- SFI - Det Nationale
  Forskningscenter for
  Velfærd
  
- Det Nationale Forsknings-
  center for Arbejdsmiljø
  
- GEUS
KVINFO
- Alexandra Instituttet
- Danmarks Biblioteksskole
- Teknologisk Institut
- Det Nationale Netværk for
  Teknologioverførsel
- Tycho Brahe Planetarium
- Unge Forskere
- Danish Obesity Research
  Centre
 

- DIIS – Dansk Institut for
  Internationale Studier
 

- SMI - Center for Sensory-
  Motor Interaction
- Det Teologiske Fakultet,
  Aarhus Universitet
- Det Sundhedsvidenskabe-
  lige Fakultet,
  Aarhus Universitet

Klimabedrag afdækket

10. december 2009 kl. 15:16

KLIMABLOGGEN: Ny bog afdækker de massive anstrengelser, som klimabenægtere har gjort sig for at så tvivl om den globale opvarmning.


Af Øjvind Lidegaard, dr.med., klimarådgiver, Den Danske Lægeforening

Forsiden til James Hoggan og Richard Littlemores nye bog, 'Climate Cover Up'.
Forsiden til James Hoggan og Richard Littlemores nye bog, 'Climate Cover Up'.   
Ved indgangen til verdens største og vigtigste konference om klima - COP15 - står vi i den bemærkelsesværdige situation, at mange danskere og endnu flere amerikanere ikke tror på menneskeskabt global opvarmning (anthropogenic global warming eller AGW).

I betragtning af, at der i dag hersker 99% enighed blandt klimaforskerne om, at AGW er en realitet, og at denne enighed har eksisteret også længe før fremkomsten af FNs klimapanels fjerde rapport i 2007, er det umiddelbart en gåde, at to tredjedele af befolkningen i USA, verdens historisk største udleder af drivhusgasser, ikke tror, at AGW er en realitet.

Dermed mangler det folkelige pres på politikerne, som kunne have sikret, at senatet i USA havde fået ratificeret en klimalov inden topmødet i København. Derved ville udsigten til en ambitiøs klimaaftale have været markant større, end den er nu.

Der er derfor grund til at søge efter årsagen til, at afstanden mellem den konsensus, der hersker blandt forskerne, i så ringe grad er nået ud til befolkningerne, i særlig grad, men langt fra alene, de amerikanske borgere.

Ny bog

James Hoggan og Richard Littlemore har søgt at analysere dette forhold i en nyligt udkommet bog; 'Climate cover-up: The crusade to deny global warming.'

Skridt for skridt afdækker bogen, hvad man utvunget må betegne som historiens største mediemæssige bedrag; historien om hvordan det er lykkedes en relativt lille gruppe af mennesker med forskellige dagsordener at fastholde verdens medier på den videnskabeligt ufunderede påstand, at der stadig er videnskabelig tvivl om AGW.

Aktørerne i dette bedrag er mange, med forskellige motiver, og med meget forskellige påstande, lige fra

- at temperaturerne slet ikke er steget usædvanligt gennem seneste århundrede, eller

- at CO2 ikke er steget mere end vi har set tidligere, over

- at det stigende CO2-indhold ikke har noget med temperaturstigningen at gøre, eller

- at CO2 stigningen ikke er menneskeskabt, men skyldes frigivelse fra havene, til

- at AGW er en realitet, men er et problem som er lille i forhold til så mange andre dagsordener, eller

- at det vil være urentabelt at søge at imødegå AGW.

Trods disse helt uforenelige synspunkter, har de alligevel haft den synergistiske effekt at så tvivl om det berettigede i at satse stort på af få reduceret menneskets udledning af drivhusgasser.

Skurkenes anstrengelser

Industrien inden for kul og olie i USA har sponsoreret trecifrede millionbeløb til først at søge at overbevise politikerne om, at global opvarmning ville rumme flere fordele end ulemper, dernæst at AGW blot er en teori - ikke det videnskabeligt dokumenterede faktum, som forskerne hævder.

Industrien har gennem seneste årti anvendt slogans, som blev testet for deres effektivitet til at påvirke den offentlige opinion, snarere end for deres sandhedsværdi. Den har hyret forskere (inden for alle mulige andre discipliner end klimaforskning) som blev betalt for at sige det offentligt, de ikke ville have en kinamands chance for at få publiceret i videnskabelige tidsskrifter.

Og den har udnyttet den store majoritet af journalister i verdens medier, som har været mere interesseret i at bringe indlæg om uenigheder mellem forskere og en række enkeltpersoner, end i at bringe en lødig videnskabeligt funderet information til borgerne, eller udvise blot et minimum af kvalificeret modspil til disse lakajer.

Benægterlobbyen

En række institutioner har arbejdet intensivt for at sprede doktrinen om, at der stadig er tvivl om AGW. Mange medier er med accelererende intensitet gået så vidt som til at aflive AGW definitivt; mange danske medier inklusive.

Konservative tænketanke som Competitive Enterprise Institute (CEI) har spillet en stor og stigende rolle gennem seneste årti, i udbredelsen af benægtelsen af eller såen tvivl om AGW. Deres donorer har ofte været skjulte, men forbindelsen til olieindustrien (ExxonMobil) er dokumenteret for for eksempel CEI.

Disse tænketanke har bragt groteske påstande til torvs, for eksempel om den benefice, det stigende indhold af CO2 i atomsfæren indebærer, uden smålig skelen til de risici samme CO2 rummer for planetens beboere.

10.000$ for kritiske artikler

Det smarte i denne taktik har været, at man kunne holde en debat i live, uden at de 'eksperter' som var hyret til at hælde benzin på bålet nogensinde var nødt til selv at lave forskning, endsige at få testet deres påstande i en videnskabelig peer-review proces.

De har ikke engang behøvet at være eksperter inden for klimaområdet. Så længe professionelle kunne udvise en uenighed, blev den opfattelse fastholdt i befolkningerne, at videnskaben var inkonklusiv. Og dette til trods for, at forskere med viden inden for klimaområdet igen og igen har påpeget den imponerende mangel på videnskabelig substans i klimabenægternes argumentation.

Blandt navngivne institutioner er American Enterprise Institute (AEI), som har tilbudt eksperter 10.000$ for at skrive artikler, som gik i rette med IPCC, har sponsoreret The Heartland Institutes årlige konference for klimabenægtere og som selv har modtaget mere end en halv million dollars i støtte fra ExxonMobil.

Cato Institute udgør en hovedflanke af udvalgte benægtere af AGW, for eksempel Patrick Michaels, og har været næststørste modtager af midler fra Koch Industries, hvis hovedforretning er raffinering af olie.

Americans for Prosperity (AFP) har kørt landsdækkende kampagner med påstand om massive omkostninger ved og tab af arbejdspladser som følge af en mulig lovgivning om global opvarmning.

Heartland Institute har i en årrække været talerør for tobaksindustrien i USA, med kampagner imod indskrænkning af rygeres rettigheder, og har som om dette ikke var nok, de senere år arrangeret en årlig kongres for klimabenægtere i New York. De modtager betydelige økonomiske tilskud fra både ExxonMobil og Koch Industries.

Heritage Foundation er kendt for sin støtte til Dr. S. Fred Singer, som har benægtet risikoen ved rygning, faren ved ozonhuller, helbredsskaderne ved asbesteksposition og de biologiske risici ved brug af DDT, og som selvfølgelig også er pure benægter af klimaændringer i almindelighed, AGW i særdeleshed. Heritage har et årligt budget på 50 millioner US$ og modtager økonomisk støtte fra ExxonMobil, Koch Industries og andre olieselskaber.

American Petroleum Institute (API) er en industrisammenslutning snarere end en tænketank. I 1998 sponsorerede de 'Global Climate Science Communication Action Plan'; et strategidokument som beskriver, hvordan man kan etablere falske græsrodsorganisationer og hyre talsmænd som Fred Singer og Pat Michaels til at så forvirring om klimavidenskaben, og har i år gennemført landsdækkende kampagner i USA mod statslig klimalovgivning.

American Coalition for Clean Coal Electricity (ACCCE) er en anden men mere diskret interessegruppe, som I forbindelse med præsidentvalget i USA kørte en 40 millioner $ kampagne med påstand om at kuludvinding og -afbrænding kunne blive ren.

Bjørn Lomborg på lønningslisten

Samlet råder disse lobby-organisationer over meget store summer, som leverer finansiering til kampagner, som gennemføres ud fra helt snævre kortsynede økonomiske interesser for deres interessenter og sponsorer.

Ikke overraskende har Bjørn Lomborg været på lønningslisten hos hovedparten af ovennævnte institutioner først med budskaber om at drivhuseffekten var yderst tvivlsom, så at solpletteorien var en ligeså god forklaring, så med at klimatruslen er stærkt overdrevet, og at vi ikke har nogen hast med at påbegynde en reduktion af vores CO2-udledning.

Senere, at det vil være langt billigere at vente med at reducere CO2 udledningen til vi havde en billigere måde at gøre det på, og at forebyggelse af klimaforandringer er en dårlig økonomisk forretning. Alle budskaber, som står i skærende kontrast til de videnskabeligt funderede anbefalinger fra klimaforskerne.

Naturvidenskab - ikke politisk ideologi

Allieret med disse organisationer er politiske højregrupper, som ud fra ideologiske motiver er imod en indskrænkning af den enkelte borgers ret til fri (klima)udfoldelse, og som i de mere paranoide udgaver - som herhjemme kendes fra for eksempel David Gress eller Steen Steensen, fra engelske Lord Monckton, og fra Tjekkiets præsident Václav Klaus - betragter klimaforskerne som en kommunistisk sammensværgelse, der vil indføre et nyt verdensherredømme, og indsætte en verdensregering til regulering af klimaændringerne.

De synes at være ganske blinde for, at nødvendigheden af en ændret adfærd ikke er dikteret af en politisk ideologi, men af naturlove. Det er nu en gang ikke klimaforskernes skyld, at CO2 er en drivhusgas, eller at verdens have stiger, når Grønlands indlandsis, gletsjerne i bjergene og sydpolen smelter.

Alt dette er beskrevet af ikke påfaldende kommunistisk indstillede videnskabsmænd gennem seneste århundrede. De synes ligeså blinde for, at også klimaændringer om noget vil afstedkomme tvang, for eksempel for alle de millioner af borgere i verden, hvis boliger og land vil oversvømmes.

Så det er ikke et spørgsmål om, om man går ind for frihed eller ej, men om at acceptere nogle relativt simple naturvidenskabelige kendsgerninger. Ubekvemt - måske, men næppe kommunistisk.

Medierne

De største syndere i seneste årtis klimabedrag er imidlertid medierne.

Ikke alene har de fungeret som lallende talerør for disse interesseorganisationer og deres kyniske repræsentanter, men har samtidigt oftest undladt at invitere videnskabeligt kompetente forskere ind, som kunne forklare det videnskabeligt uholdbare i disse organisationers slogans.

Det ville være meget forlangt, at hver enkelt journalist kunne gennemskue det bluf, som for en forsker er umiddelbart indlysende. Men man kunne måske - sagens alvor taget i betragtning - have forventet, at man havde prioriteret at uddanne nogle få repræsentanter fra standen.

Repræsentanter som var i stand til både at stille de relevante, måske endog kritiske spørgsmål til klimabenægterne, men som også var i stand til blot et minimum af faglig vurdering af de mange modsatrettede påstande, som fremsættes fra klimabenægterne. Og have blik for den manglende videnskabelige substans i dens sorte sump af ideologisk spin.

De gamle heste

Tilsammen har disse ideologisk eller snævert økonomisk prægede mindretalsgrupper rådet over så store økonomiske ressourcer, at de har kunnet forfølge deres synspunkter med kampagner, pseudovidenskabelige symposier uden reel videnskabelig dokumentation, men med så meget desto mere ideologisk vraggods.

På den alternative konference afholdt lørdag d. 7. december er det igen de gamle heste, der trækkes af stalden. Fred Singer, som benægter AGW, Monckton som mener det er en kommunistisk sammensværgelse.

Og dagen før startskuddet til COP15 får Jyllandspostens kæledække, Ole Humlum, som tidligere har påstået, at den stigende mængde CO2 i atmosfæren kom fra havene og ikke fra menneskers afbrænding af fossile brændsler, en hel avisside i Politiken til at gentage sit trivielle mantra om, at det skam ikke er videnskabeligt bevist, at CO2 forårsager global opvarmning.

CO2-reduktion med sprøjtekanoner

Samtidig er Bjørn Lomborg tildelt kronikpladsen i Politiken, med et budskab om, at vi skal forske i stedet for at reducere CO2, som om der skulle være tale om et enten eller. Man kan også spørge sig selv om mere forskning vil nytte, i lyset af den konsekvente afvisning af den lange række af solide forskningsresultater Lomborg og andre klimabenægtere konsekvent lægger for dagen.

Hvis forskning skal nytte, skal man for det første tage den alvorligt. For det andet kræver det, at resultaterne formidles, så befolkningen forstår dem. Lomborgs forslag om sprøjtekanoner til løsning af problemet med drivhusgasserne svarer til at behandle patienter med gulsot med spraymaling, for at få den gule farve væk.

Det lyder smart og især billigt. Men patienten vil kun få det værre. Der er en og kun en vej frem: Reduktion i vores udledning af drivhusgasser. Det er budskabet fra forskerne.

Rygefare-, Holocaust- og klima-benægtere

Tænk hvis medierne begyndte at interessere sig for intelligente måder at få vores udledning af drivhusgasser begrænset, frem for nu på 20. år vedblivende at bilde folk ind, at der stadig er usikkerhed om betydningen af drivhusgasser, og at reduktion i vores udledning ikke haster.

Selvfølgelig må folk mene og ytre sig som de vil. Men på et eller andet tidspunkt må der også slås en streg, hvor det ikke længere giver mening at give klimabenægtere den dominerende plads, de har haft og stadig har i mange medier, helt analogt med, at vi ikke længere giver spalteplads til benægtere af holocaust, folk der hævder at rygning ikke skader helbredet, eller at asbest er ufarligt.

Klimaforskning er kompliceret, og mange forhold er endnu ikke kortlagt. Men det betyder jo ikke, at man ikke skal anerkende de forhold, som der er klarhed over, desuagtet hvor ubekvemme de måtte forekomme at være.

Hvis der opnås en aftale på COP15 kan vi takke klimaforskerne, FNs IPCC, visionære politikere og en del flere. Medierne i almindelighed, de amerikanske i særdeleshed, har været og er fortfarende bekymrende kontraproduktive.

Reference: Hoggan J, Littlemore R.; Climate cover-up: The crusade to deny global warming. D&M Publishers Inc. Vancouver 2009.

 

Har du en kommentar til denne artikel? Der er 450 kommentarer!
Klimabedrag... 
Af: Bent Kim Jepsen 10. december 2009 kl. 16:20

Trættende at blive overlæsset med konspirationsteorier og antipartier, der holder humøret oppe hos AGW-tilhængerne. Men det forekommer nødvendigt for Lidegaard at gentage i det uendelige, for ikke at blive mindet om alle de videnskabelige problemer, der er ved AGW-teorien. 

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+64
-29
Må jeg lige være her! 
Af: helene willumsen 10. december 2009 kl. 16:45

Jeg må sige at din artikel og referencer fra bogen pikerer mig. At jeg skal slås i hartkorn med holocostfornægtere, olieindustrien, tobaksindustrien og en flok "idioter" med ondt i sinde er ærlig talt en uhørt fornærmelse...alene fordi jeg er skeptiker mht. betydningen af co2. Jeg er et af de åbenbart utallige
individer, der skulle være forført! Ærlig talt, hvor langt er dette efterhånden ude. Som mange "almindelige" mennsker, er jeg ikke i stand til videnskabeligt at gennemskue, hverken den ene eller anden part i denne, for mig at se, efterhånden totalt ondskabsfulde og næsten hadske, diskussion, mellem forskellige fronter af co2 skeptikere og så co2 troende. Der ser ud til at findes totalt ekstreme individer i begge lejre. Jeg har altid været facineret af  Svensmarks beskrivelser af sammenfald mellem solens cyklusser og så klimaet på jorden. Det er mange år siden (hvornår præscist husker jeg ikke) jeg så en fjernsynsudsendese om denne solaktivitet og så istider - længe før jeg blev fanget ind af diverse  debatter på nettet og længe før jeg mener at Svensmark optrådte i medierne og blev refereret til. Instinktivt har jeg reageret mod denne sloganagtige klimabevidsthed, der langsomt er blevet mere og mere udpræget i vores samfund og vel at mærke en klimabevidsthed, der fuldstændigt har drejet sig om skrækhistorier om følger af menneskets co2 udledninger -de fleste ude i fremtiden- og alt hvad der har med bål, brand oversvømmelser, gletciere der trækker sig tilbage mv. at gøre. Alle de mennesker, der skulle være forført at løgnere betalt af olieindustrien er altså ikke selv i stand til at danne meninger eller holdninger - eller hur? Der er givet mange, der er rekationære, fundamentalistiskt religiøse, den værste udgave af pengemennesker osv. ligesom der sikkert er mange der er fortabte ekskommunister, hippier, mennesker der ser en stor pengefidus i investeringer i grøn teknologi og så et hav imellem af medløbere - et skrækkeligt udtryk, men dækkende for alle de,der er under forskelligt social indflydelse, hvilket har en meget stor betydning, tror jeg.
Jeg har med stor interesse fulgt (og følger stadig) debatten på klimadebat. dk som jeg finder ganske lødig og MEGET interessant og informativ på alle mulige områder, jeg er virkelig blevet ført vidt omkring via liks i denne verden af undersøgelser og meninger. Jeg følger også med her på videnskab. dk. Overordnet har jeg ikke noget ønske om at deltage i en debat, da jeg ikke føler mig kompetent til det. Men denne her artikel, måtte jeg trods alt lige kommentere og lufte min forargelse.
Med venlig hilsen
Helene Willumsen

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+79
-27
Videnskabelige problemer 
Af: Øjvind Lidegaard 10. december 2009 kl. 17:19

Bent Kim Jepsen. De videnskabelige problemer ved AGW. Du har jo så foreløbigt nævnt eksemplet med Antarktis – det viste sig ikke at holde vand, da Antarktis smelter med omkring 135km3 is om året (jf. mit svar under sidste blogindlæg). Men lad os høre om du har andre eksempler på videnskabelige problemer med AGW.

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+22
-41
Svensmark kan ikke forklare den globale opvarmning 
Af: Øjvind Lidegaard 10. december 2009 kl. 17:21

Helene Willumsen. Tak for din kommentar. Svensmark har – også efter min mening – nogle interessante analyser af sammenhængen mellem kosmisk stråling og skydannelse. Intet tyder imidlertid på, at hans teorier kan forklare den globale tp. stigning gennem seneste 50 år. Så selv om der skulle være en sammenhæng mellem kosmisk stråling og skydannelse, ændrer det jo ikke noget som helst ved, at CO2 er en drivhusgas, og at tp. stiger når indholdet af drivhusgasser i atmosfæren øges. Problemet opstår, når man med henvisning til Svensmarks studier hævder, at drivhusgasserne ikke betyder noget.

Bryder mig ikke om ordet ”dommedagsprofet”. Tværtimod tror jeg på, at vi kan løse vores klima-problemer, og endda få en bedre og sundere klode ved at handle kollektivt nu. Der er ikke meget dommedag ved dette synspunkt. Skeptikerne opruller på deres side en endeløs række af skrækscenarier ved at handle nu og få igangsat en omstilling af vores energiforsyning, fx at den økonomiske krise vil øges, at arbejdsløsheden vil øges osv.

Jeg er klar over at sidestillingen mellem klimabenægtelse og benægtelse af faren ved rygning, af udsættelse for asbest eller benægtelsen af holocaust kan virke provokerende. Men husk lige på, at der står rigtig meget på spil, hvis vi blot fortsætter den globale opvarmning. Vi taler her om basale velfærdsgoder for hundreder af millioner af borgere i verden, som adgang til mad, vand og bolig. Hvis nu videnskaben er ret entydig på disse områder, hvorfor skal vi så acceptere, at medierne i den grad overeksponerer skeptikersynspunkterne?

Jeg forstår også ubehaget ved at konstatere, at man selv har været ført bag lyset af medierne, en følelse jeg selv deler med dig. Løsningen er imidlertid ikke at stikke hovedet i busken, men at prøve at forholde sig nøgternt til substansen i den videnskabelige dokumentation.  

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+44
-56
CO2-reduktion med sprøjtekanoner 
Af: Steen Hansen 10. december 2009 kl. 17:43

Hej Øjvind,

Tak for et interessant indlæg.

Er du rar at forklare hvorfor denne ide med sprøjtekanoner ikke virker.

Et link til en videnskabelig artikel (helst refereed!) er tilstrækkeligt,

Venligst, Steen 

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+21
-5
For højt blodtryk 
Af: Carsten Brinch 10. december 2009 kl. 18:08

Som læge skulle Ø Lidegaard måske passe lidt på sit blodtryk! En læge ved jo vel, hvad et konstant for højt blodtryk kan betyde. - Det er for mig tydeligt, at tingene er ved at komme ud af kontrol hos denne blogger. Det er tydeligt for mig, selv om jeg er terapeut og ikke læge. Evindelige gentagelser af de samme ukorrekte historier peger for mig i retning af, at noget selvkontrol er begyndt at svigte. - Og det er skam venligt ment. Det er udtryk for ægte bekymring. Omend den næppe er velkommen hos ØL!

Den kendsgerning at havniveauet IKKE stiger længere (men faktisk er faldet en smule det seneste par år): http://www.klimadebat.dk/images/grafvandstand1_stor.gif viser jo klart og tydeligt for almindeligt sansende mennesker, at der IKKE finder nogen netto-isafsmeltning sted, og at temperaturen globalt set IKKE stiger. Alligevel bliver Lidegaard ved med at køre i samme rille: "isen smelter - Antarktis smelter - havet stiger osv osv". Selv om det er dokumenterbart usandt.

Jeg kan godt forstå, at en masse AGWtilhængere føler sig presset efter afsløringerne fra CRU (som jeg personligt tror er en læk fra en insider, der ikke kan klare løgnen længere). Men jeg har svært ved at forstå, at et højt uddannet menneske kan montere så fastlåste skyklapper på sig selv, at der slet ikke er plads til refleksion. Blot et glimt til en af siderne.

Venligst CB

 

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+57
-31
SV:For højt blodtryk 
Af: Ole Ahlgren 10. december 2009 kl. 18:52

Som læge skulle Ø Lidegaard måske passe lidt på sit blodtryk! En læge ved jo vel, hvad et konstant for højt blodtryk kan betyde. - Det er for mig tydeligt, at tingene er ved at komme ud af kontrol hos denne blogger.

Den kendsgerning at havniveauet IKKE stiger længere (men faktisk er faldet en smule det seneste par år): http://www.klimadebat.dk/images/grafvandstand1_stor.gif viser jo klart og tydeligt for almindeligt sansende mennesker, at der IKKE finder nogen netto-isafsmeltning sted, og at temperaturen globalt set IKKE stiger. Alligevel bliver Lidegaard ved med at køre i samme rille: "isen smelter - Antarktis smelter - havet stiger osv osv". Selv om det er dokumenterbart usandt.

Venligst CB

 

Det ville være klædeligt, hvis deltagerne i debatten afstår fra nedladende og sarkastiske personangreb på dem, man ikke er enige med. Hvordan skal man kunne tage en person alvorligt, der kommer med den slags argumenter?

Du henviser for 117. gang til en graf over havstigningen, som angiveligt skulle vise, at havet ikke stiger mere, ja endda falder. Jeg ved ikke, hvor du har lært af aflæse grafer, og jeg vil helst heller ikke vide det. Ud over de årlige udsving er det for mig tydeligt, at trenden er op. Fra 1994 til 1995 var der stilstand, derefter en stigning. Fra 1998 til 2000 igen stilstand, derefter stigning, fra 2003 til 2005 uændret, derefter stigning, fra 2007 til 2009 uændret, derefter... Der er ingen, der har påstået, at der skal være en monoton stigning fra år til år, men den langsigtede trend er ubrudt, som den har været de seneste 100 år, på samme måde som det er tilfældet for den globale temperatur.

Du inddrager isafsmeltningen i argumentet om havstigningen. Du er muligvis ikke klar over det, men så kan jeg oplyse, at 80% af havstigningen ikke skyldes isafsmeltning, men havets varmeudvidelse på grund af temperaturtigningen af vandet. Kun de 20% skyldes isafsmeltning. Og havstigningen følger nøje den globale tempeaturstigning, hvad enten du kan lide det eller ej.

Med venlig hilsen Ole Ahlgren

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+54
-26
SV:Videnskabelige problemer 
Af: Bent Kim Jepsen 10. december 2009 kl. 19:03

Bent Kim Jepsen. De videnskabelige problemer ved AGW. Du har jo så foreløbigt nævnt eksemplet med Antarktis – det viste sig ikke at holde vand, da Antarktis smelter med omkring 135km3 is om året (jf. mit svar under sidste blogindlæg). Men lad os høre om du har andre eksempler på videnskabelige problemer med AGW.

Øjvind Lidegaard. Vi kan godt tage dit svar på en henvisning til offentliggjorte data om isens udbredelse ved Antarktis, som et eksempel på, hvorfor din blgging er trættende.

Jeg henviser til at NASAs satelitmålinger af isens udbredelse på om omkring Antarktis her i 2009 viste den største udbredelse i de 30 år Nasa har foretaget satelitmålinger. At den gennemsnitlige middeltemperaturen for det kolde kontinent i den samme periode er faldet 0,5 grader celsius.

For leden hørte jeg en engelsk forsker konstatere på den engelsksprogede nydhedsudsendelse fra Rusland, at isen udbredelse på og omkring Antarktis er vokset hele 10 % på de 30 år.

I stedet for at drøfte disse data, f.eks. i forhold til data fra Arktis, eller i forhold til Ozon-hullets betydning for varmetab ved de to poler og i forhold til eventuelle ændringer i havstrømme, så  svarer du barer at
Antarktis smelter med omkring 135km3 is om året.

Ja, og hvad så. Det sletter jo ikke data fra Satelitterne og temperaturmålinger fra vejrstationer på Antarktis. Du har kun et i hovedet: Det skal overtrumfes. Det skal ikke diskuteres for og imod. Det synes jeg er trættende.

 

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+56
-15
Vandstanden stiger 
Af: Øjvind Lidegaard 10. december 2009 kl. 19:12

Carsten Brinch. Mit BT har det til din beroligelse fortrinligt. Du bliver ved at hævde at vandstanden ikke stiger. Prøv nu lige at kigge på seneste opdaterede data:

http://sealevel.colorado.edu/current/sl_ib_global.jpg

Der har tydeligvis været tale om en konsistent og markant stigning i perioden 1993 til 2009. Bemærk at vandstanden foråret 2009 er det højest målte forårsniveau i perioden. Gennemsnittet for stigningen gennem perioden har været +3,1mm pr. år. Beklager – pengene passer. Stigningen er et resultat af en kombination af varmeudvidelse af havene og afsmeltning fra gletsjere og landfast is. Den mindre stigning fra 2006 til 2009 kan tvangsfrit forklares ved at temperaturen har været nogenlunde stationær i denne periode. Ikke at dette ikke er nævnt før. Men til trods for denne kurves helt og aldeles entydige stigende trend bliver nogle mennesker, som Carsten Brinch ved med at gentage, at vandstanden ikke er steget. Jeg spørger mig selv: Hvorfor?

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+29
-42
SV:SV:For højt blodtryk 
Af: Carsten Brinch 10. december 2009 kl. 19:13

Som læge skulle Ø Lidegaard måske passe lidt på sit blodtryk! En læge ved jo vel, hvad et konstant for højt blodtryk kan betyde. - Det er for mig tydeligt, at tingene er ved at komme ud af kontrol hos denne blogger.

Den kendsgerning at havniveauet IKKE stiger længere (men faktisk er faldet en smule det seneste par år): http://www.klimadebat.dk/images/grafvandstand1_stor.gif viser jo klart og tydeligt for almindeligt sansende mennesker, at der IKKE finder nogen netto-isafsmeltning sted, og at temperaturen globalt set IKKE stiger. Alligevel bliver Lidegaard ved med at køre i samme rille: "isen smelter - Antarktis smelter - havet stiger osv osv". Selv om det er dokumenterbart usandt.

Venligst CB

 

Det ville være klædeligt, hvis deltagerne i debatten afstår fra nedladende og sarkastiske personangreb på dem, man ikke er enige med. Hvordan skal man kunne tage en person alvorligt, der kommer med den slags argumenter?

Du henviser for 117. gang til en graf over havstigningen, som angiveligt skulle vise, at havet ikke stiger mere, ja endda falder. Jeg ved ikke, hvor du har lært af aflæse grafer, og jeg vil helst heller ikke vide det. Ud over de årlige udsving er det for mig tydeligt, at trenden er op. Fra 1994 til 1995 var der stilstand, derefter en stigning. Fra 1998 til 2000 igen stilstand, derefter stigning, fra 2003 til 2005 uændret, derefter stigning, fra 2007 til 2009 uændret, derefter... Der er ingen, der har påstået, at der skal være en monoton stigning fra år til år, men den langsigtede trend er ubrudt, som den har været de seneste 100 år, på samme måde som det er tilfældet for den globale temperatur.

Du inddrager isafsmeltningen i argumentet om havstigningen. Du er muligvis ikke klar over det, men så kan jeg oplyse, at 80% af havstigningen ikke skyldes isafsmeltning, men havets varmeudvidelse på grund af temperaturtigningen af vandet. Kun de 20% skyldes isafsmeltning. Og havstigningen følger nøje den globale tempeaturstigning, hvad enten du kan lide det eller ej.

Med venlig hilsen Ole Ahlgren

Jeg har lært at aflæse grafer dels på Esbjerg Statsskole og dels på Århus Universitet, hvor jeg studerede samfundsfag gennem 6 år. Inkl. statistik!

Der er ikke noget nedladende eller sarkastisk over mit indlæg - det må være projektivt fra din side. Men den graf jeg henviser til (som er den officielt anerkendte) viser klart, at stigningstakten i havniveauet var afdæmpet fra ca årtusindeskiftet og senere helt forsvandt. Hvor du har lært at læse grafer ville jeg sandelig gerne vide!

En usandhed bliver ikke mindre af at blive gentaget.

Og det er muligt, du ikke er klar over det, men der mange andre grunde til, at havet kan stige end isafsmeltning og volumenøgelse. Det har jeg tidligere redegjort for, hvilket åbenbart er forbigået din opmærksomhed. Spørg bare hvis du ikke forstår, hvad jeg skriver.

Læs lige lidt på lektien før du fører pennen!

Iøvrigt: hvis havniveauet nøje følger temperaturniveauet, som du hævder, så ER der altså ingen temperaturstigning pt.

Venligst CB

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+45
-23
Der bliver mindre is på Antarktis 
Af: Øjvind Lidegaard 10. december 2009 kl. 19:18

Bent Kim  Jepsen. Det væsentlige og i klimasammenhæng relevante spørgsmål er: Bliver der mere eller mindre landfast is. For at besvare dette må man se på, om rumfanget af is øges eller mindskes. Svaret er, at det mindskes. Om isen så er lidt mere udbredt og tyndere er for så vidt ligegyldigt, blot det samlede volumen mindskes. Jo, jeg vil gerne diskutere, men det skal være relevante data.

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+24
-47
SV:Der bliver mindre is på Antarktis 
Af: Bent Kim Jepsen 10. december 2009 kl. 19:33

Bent Kim  Jepsen. Det væsentlige og i klimasammenhæng relevante spørgsmål er: Bliver der mere eller mindre landfast is. For at besvare dette må man se på, om rumfanget af is øges eller mindskes. Svaret er, at det mindskes. Om isen så er lidt mere udbredt og tyndere er for så vidt ligegyldigt, blot det samlede volumen mindskes. Jo, jeg vil gerne diskutere, men det skal være relevante data.

Øjvind Lidegaard. Jeg har hørt den teori fremsat, at isens rumfang på antarktis vil vokse i tilfælde af højere middeltemperatur, fordi højere middeltemperatur giver større fugtigthed over kontinentet og dermed større snefald og følgeligt mere sne, der bliver til is.

Skulle din antagelse af global opvarmning som forklaring på en mindre volumen is på og omkring Antarktis holde stik, så modsiger den ovennævnte teori som er datafunderet.

Du er for letkøbt. Det er trættende.

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+42
-13
SV:Vandstanden stiger 
Af: Carsten Brinch 10. december 2009 kl. 19:35

Carsten Brinch. Mit BT har det til din beroligelse fortrinligt. Du bliver ved at hævde at vandstanden ikke stiger. Prøv nu lige at kigge på seneste opdaterede data:

http://sealevel.colorado.edu/current/sl_ib_global.jpg

Der har tydeligvis været tale om en konsistent og markant stigning i perioden 1993 til 2009. Bemærk at vandstanden foråret 2009 er det højest målte forårsniveau i perioden. Gennemsnittet for stigningen gennem perioden har været +3,1mm pr. år. Beklager – pengene passer. Stigningen er et resultat af en kombination af varmeudvidelse af havene og afsmeltning fra gletsjere og landfast is. Den mindre stigning fra 2006 til 2009 kan tvangsfrit forklares ved at temperaturen har været nogenlunde stationær i denne periode. Ikke at dette ikke er nævnt før. Men til trods for denne kurves helt og aldeles entydige stigende trend bliver nogle mennesker, som Carsten Brinch ved med at gentage, at vandstanden ikke er steget. Jeg spørger mig selv: Hvorfor?

Øjvind

Jeg hævder jo ikke, at vandstanden ikke er steget! Det er den gennem ca 12.000år! Vist nok uden menneskelig indgriben. Og den graf du vælger at vise, er i princippet den samme (dvs de samme underliggende tal), som den, jeg vælger at vise. Udviklingen er bare klarere - efter min mening - når man ikke forurener en graf med en fed gennemsnits-stigning. Den er ganske rigtigt ca 3mm pr år gennem de 16 år, satellitmålingerne er foretaget over.

Det jeg påpeger er blot, at stigningstakten har været aftagende de seneste 8-9 år og nu helt er ophørt. - Havniveauet stiger ikke længere (altså pt) lige så lidt som temperaturen gør det.

Iøvrigt - selv om niveauet skulle genoptage sin stigning til 3mm/år, ville katastrofen vist være til at overse. 30cm på hundrede år!! Det kan vi mennesker vist godt finde ud af at pumpe tilbage fra havbunden.

Det hele handler om noget ganske andet. Det handler om at gøre mennesker bange, fordi så er de lettere at styre. Det vidste allerede kirken for flere hundrede år siden. - I dag er det bare ikke kirken men politikerne, der har brug for den trumf.

Venligst

ps: kun glad for at du er opmærksom på dit BT

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+39
-10
Symptombehandling 
Af: Øjvind Lidegaard 10. december 2009 kl. 19:46

Steen Hansen. Når et problem skal løses, kan man som udgangspunkt søge at eliminere årsagen til problemet eller bekæmpe symptomerne på problemet. Jeg er som udgangspunkt mest tilhænger af det første, altså at gå efter årsagen.

Årsagen til den globale opvarmning er det stigende indhold af drivhusgasser. Derfor skal problemet løses ved at mindske disse – hvis det er muligt. Det skønne og oplivende er, at denne mulighed ligger lige for.

Når man skal opstille regnskaber over hvad der kan betale sig, kan man – som Bjørn Lomborg konsekvent gør – vælge sine præmisser for regnskabet på en sådan måde, at det ser ud som en dårlig forretning at forebygge. Hvis vi skal omstille vores afbrænding af fossile brændstoffer kræver det en investering over flere årtier. Gevinsten vil vise sig over de følgende århundreder. Hvis man gør regnskabet op i investeringsperioden (frem til 2050) og ser bort fra alle gevinsterne efter dette tidspunkt, ser det ud til at være en dårlig forretning af mindske udledningen af drivhusgasser – men også kun under denne meningsløse præmis.

Hvis en person drikker sig en skrumpelever til og får gulsot, er det utvivlsomt billigere at sprøjtemale patienten med en farve, som dækker den gule hud. Men de fleste vil formentlig medgive, at det ville være langt mere rationelt og på den lange bane billigere at få personen til at ophøre med at drikke. – også selv om der er dyrere på den korte bane.

Man kan i nogle situationer være nødt til at bekæmpe symptomerne – i dette tilfælde temperatur-stigningen. Men det er jo blot et af de mange problemer, et stigende indhold af CO2 forårsager. Hvad med forsuringen af havene, som kan vise sig at være det alvorligste problem ved vores stigende udledning af drivhusgasser?

Jeg benægter ikke at sprøjtekanoner kan danne skyer, som kan modvirke opvarmningen af kloden. Men jeg tillader mig at hævde, at hvis man i ramme alvor påstår, at sprøjtekanoner vil løse vores problemer med drivhusgasserne, så beror det på en ekstrem forsimpling af vores meget komplekse biologiske systemer, og på at det tidsperspektiv, der er valgt for at gøre regnestykket attraktivt, ikke giver mening i et klimamæssigt tidsperspektiv.

Hvis vi var i en situation, med ryggen mod muren, og ikke havde alternativer til at afbrænde fossile brændsler, så ok med sprøjtekanoner. Men når vi har langt mere attraktive løsninger, som fjerner årsagen til vores problemer, og som samtidigt vil afstedkomme en lang række af andre fordele, ville det være hovedløst at vælge løsningen med sprøjtekanoner.  

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+20
-33
SV:SV:SV:For højt blodtryk 
Af: Ole Ahlgren 10. december 2009 kl. 19:54

Og det er muligt, du ikke er klar over det, men der mange andre grunde til, at havet kan stige end isafsmeltning og volumenøgelse. Det har jeg tidligere redegjort for, hvilket åbenbart er forbigået din opmærksomhed. Spørg bare hvis du ikke forstår, hvad jeg skriver.

Læs lige lidt på lektien før du fører pennen!

Venligst CB

Jeg så godt det indlæg, hvor du skrev : f.ex.er det beregnet, at alene Amazonfloden udleder omkring 2 mia m3 materiale årligt. Af ren høflighed undlod jeg at kommentere det, men nu beder du selv om det. Hvis det skulle være en årsag til havstigning viser en enkel udregning (ud fra jordens overfladeareal og at havet dækker 70%), at det ville give en stigning på 0,004 mm eller ca. en tusindedel af den faktiske stigning. Om du så medregner alverdens floder vil det betyde nul og niks. I samme indlæg mener du, at tyngdetiltrækningen fra Himalaya vil bevirke en havstigning ud fra Bangladesh´s kyst! Det må du dokumentere, så vær venlig at lave en beregning, der viser hvor mange nanometer dette giver. Newtons gravitationslov kan du sikkert find på Wikipedia.

Læs lige lidt på lektien før du fører pennen!

Med venlig hilsen Ole Ahlgren

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+31
-15
SV:SV:SV:SV:For højt blodtryk 
Af: Carsten Brinch 10. december 2009 kl. 20:13

Og det er muligt, du ikke er klar over det, men der mange andre grunde til, at havet kan stige end isafsmeltning og volumenøgelse. Det har jeg tidligere redegjort for, hvilket åbenbart er forbigået din opmærksomhed. Spørg bare hvis du ikke forstår, hvad jeg skriver.

Læs lige lidt på lektien før du fører pennen!

Venligst CB

Jeg så godt det indlæg, hvor du skrev : f.ex.er det beregnet, at alene Amazonfloden udleder omkring 2 mia m3 materiale årligt. Af ren høflighed undlod jeg at kommentere det, men nu beder du selv om det. Hvis det skulle være en årsag til havstigning viser en enkel udregning (ud fra jordens overfladeareal og at havet dækker 70%), at det ville give en stigning på 0,004 mm eller ca. en tusindedel af den faktiske stigning. Om du så medregner alverdens floder vil det betyde nul og niks. I samme indlæg mener du, at tyngdetiltrækningen fra Himalaya vil bevirke en havstigning ud fra Bangladesh´s kyst! Det må du dokumentere, så vær venlig at lave en beregning, der viser hvor mange nanometer dette giver. Newtons gravitationslov kan du sikkert find på Wikipedia.

Læs lige lidt på lektien før du fører pennen!

Med venlig hilsen Ole Ahlgren

Jeg vil skam også gerne være høflig. Men ikke forstilt. Amazonfloden er kun een af mange tusinde, så tilsammen betyder det noget.- Jeg er ikke i stand til at beregne hvor meget. Men dertil kommer kysterosion (som lige nu bliver brugt til at hævde at små øsamfund forsvinder som følge af global opvarmning), støvstorme, udskridning af enorme mængder materiale (fx på Madagascar) fordi man har fjernet de træer, der holdt jorden på plads, undersøiske vulkaner, støvstorme osv. - Jo - det betyder noget, men jeg erkender blankt, at jeg ikke kan beregne hvor meget. Det er vel heller ikke MIN opgave!? - Det er jeg ikke uddannet til, men det er med garanti ikke uvæsentligt.

Hvis du er i tvivl om, at Himalayamassivet tiltrækker enorme mængder vand, kan jeg oplyse dig om, at anerkendte forskere har vurderet, at vægten (massen) af Grønlands indlandsis betyder, at det lokale havniveau omkring Grønland er ca 5 meter højere, end hvis isen ikke var der. Spørg DMI, hvis du betvivler det.

Jeg ville gerne, hvis DU ville prøve med Newtons gravitationslov. Jeg ville være nødt til at begynde forfra. - Det er min fritid ikke til de næste mange år.

Venligst CB

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+32
-10
Desperate skud med haglbøssen 
Af: Nicolai Skjoldby 10. december 2009 kl. 20:22

CO2-hypotesen ligner mere og mere en død sild, og du er vist begyndt at indse det selv. Men er I virkelig så desperate nu, at der kun er dæmagogi og tilsvining af alle der er uenige med jer tilbage? Hvis man er uenig er man en skurk. Olieindustrien er jo notorisk skurke, selvfølgelig, ligesom alle der har modtaget støtte herfra. Hvor mange IPCC forskere har fået penge herfra? Hvor mange penge har tilhængere af AGW modtaget?

Er det virkelig nødvendigt at slynge påstande om 99% af klimaforskernes meninger ud i luften? Hvad er en klimaforsker? Hvem er de 99%, og hvem er den sidste procent? Hvor har du tallene fra?

Essensen af dette dit indlæg er:

Nogen har skrevet en bog, og du er enig med forfatterne i at

- det er for dårligt, at ikke alle kan se at Øjvind har ret

- det er for dårligt, at medierne giver stemme til dem der ikke er enige med Øjvind

- det er for dårligt, at nogen betaler penge til forskere der er uenige med Øjvind

Dette supplerer du med en del dæmagogi, der skal få dine modstandere i debatten til at fremstå suspekte. Jamen Herregud, det ER jo faktisk religion.dk det her, og ikke videnskab.dk. Var det ikke en ide at forholde dig til faktuelle videnskabelige argumenter i stedet?

 

 

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+43
-17
Nogen ønsker CO2-hypotesen død 
Af: Øjvind Lidegaard 10. december 2009 kl. 20:43

Nicolai. Du starter med at hævde, at CO2-hypotensen ligner en død sild. Herefter følger en række angreb på mig som person. Indlægget er støvsuget for blot en gran af videnskabelig substans. Et typisk benægter indlæg. Nej, jeg ville såmænd ikke have noget imod at nogle forskere fik særbevillinger fra folketinget. Jeg undrer mig bare over, hvorfor man så netop vælger en person som Lomborg, som i så ringe grad har bidraget til at forstå AGW, som har leveret rystende få videnskabelige publikationer inden for klimavidenskab trods årelang økonomisk støtte, og hvis klimaregnskaber er præget af afgrundsdyb ignorance overfor den lange række af seriøse naturvidenskabelige publikationer, som foreligger. Og som så tilmed har været på lønningslisten hos - efter min mening - suspekte organisationer? Jeg spør bare!  

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+19
-44
CO2-hypotesen en død sild 
Af: Nicolai Skjoldby 10. december 2009 kl. 20:51

Hvorfor er CO2-hypotesen en død sild?

1) Manglende hot-spots. I sig selv nok til at falcificere hypotesen.

2) Modellerne, der ligger til grund for IPCCs beslutning om at meddele at de tror på AGW, kan ikke gengive den stagnation i tp vi ser for tiden. Modellerne er modellørernes mening på formuleret matematisk. At forudsige fremtiden med en matematisk model over et uendeligt kompliceret system med uendeligt mange variable med uendelig stor useikkerhed, er iøvrigt uvidenskabeligt. Modellerne forudsætter positiv feed-back fra vanddamp, hvilket er en nærmest umulighed, da det ville gøre hele klimasystemet labilt.

3) Historisk var det varmere i middelalderen end nu, og koldere i lille istid. Der er altså ikke noget unormalt ved de nuværende temperaturer. Hvorfor skal denne rutchebane fremstilles som en ishokeystav? I størstedelen af de sidste 600 mio år var temperaturen 5 - 10 grader varmere end idag. Hvorfor skal vi hele tiden høre, at temperaturen aldrig har været højere? I størstedelen af de sidste 600 mio år lå CO2 niveauet på 2000 - 10.000 ppm. Hvorfor skal vi hele tiden høre at det aldrig har været højere?

4) Koblingen mellem temperatur og CO2 er, at temperaturen driver CO2 i h.h.t Henrys lov. Historisk er der en 800 års forsinkelse mellem at temperaturen stiger, og til CO2 stiger, den tid det tager at varme havene op. At påstå, at solen initierer en temperaturstigning, hvilket medfører øget CO2 og vanddamp, hvilket derefter overtager forceringen og driver tp videre op, er søgt. Det er at gå over åen efter vand, og jeg tvivler på at der findes så labile systemer i naturen.

Af disse argumenter afliver det første argument CO2-hypotesen. De 3 efterfølgende tilbageviser samtlige AGW-tilhængernes argumenter.

Og jeg er ikke betalt af olieindustrien. Min oplysningskampagne er ren filantropi for egen regning.

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+48
-11
Løs udokumenteret krudt 
Af: Øjvind Lidegaard 10. december 2009 kl. 23:08

Nicolai.

1)     Jeg ser ingen modsætning mellem manglende hot-spots og påstanden om at CO2 er en drivhusgas som øger temperaturen.

2)     Ingen modeller har kunnet forudsige svingningernes varighed i strålingsintensiteten. Vi har p.t. et usædvanligt langvarigt lavpunkt i solstrålingen. Ingen ved hvorfor. Dette er sammen med El Nino hovedårsagen til at tp. de seneste år er stagneret. IPCC’s projektioner forsøger at forudsige hvad der sker med tp. som følge af øget indhold af drivhusgasser. Det er absurd at hævde, at da vi ikke har forudset det forlængede solminimum, kan vi ikke regne med at stigende mængde drivhusgasser vil øge temperaturen. Ikke alt kan forudsiges. Men en følge af dette er ikke, at intet kan forudsiges. Dette er ikke et spørgsmål om alt eller intet.

3)     Middelalderen var ikke varmere end temperaturen er nu, jf. tidligere blogindlæg 23.11.09

http://www.videnskab.dk/content/dk/blogs/klimabloggen/paradokset_i_co2-debatten

Ønsketænkning. Du har helt ret i at temperaturen var højere for blot 35 millioner siden. Dengang var tp. omkring 6 grader højere end i dag, CO2 omkring 500 ppm og vandstanden i havene 80m over nuværende niveau. Jeg har aldrig hævdet at det ikke har været varmere. Jeg har blot tilladt mig at antyde, at de fleste beboere på jorden næppe ville have interesse i at genskabe disse tilstande, hvilket vi et godt på vej til, hvis vi fortsætter vores udledning.

4)     Intet af det du fremfører under dette punkt modsiger IPCC’s forklaringer om at det starter med en solbetinget opvarmning, som siden forstærkes af CO2. Hvis det blot drejede sig om, at CO2 nu øges som følge af opvarmningen ved afgasning fra havene (Henrys lov), ville CO2 indholdet i havene være faldet. Det er imidlertid steget jf. blogindlæg 8.1.2009, hvilket endegyldigt beviser, at der er tilført såvel atmosfære som have CO2 – af os.

Igen: Ingen substans, ingen solid videnskab, kun løs udokumenteret krudt.

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+17
-33
Øget varme giver mere is? 
Af: Øjvind Lidegaard 11. december 2009 kl. 00:51

Bent Kim Jepsen. Jeg kan forstå, at du nu mener, at øget afsmeltning fra Antarktis er udtryk for faldende temperatur. Den var ny. Man kan ikke beskylde dig for ikke at have kreative ideer i lommen. Din påstand vil dog næppe blive købt af mange benægtere, som igen og igen har slået på, at der bliver mere is på Antarktis som argument imod global opvarmning. Tør jeg antyde, at vi her ser endnu et eksempel på manglende konsistens i synspunkterne i benægter-gruppen? Eller skifter alle benægtere nu blot synspunkt, efter at det er dokumenteret at isen også smelter på Antarktis. Who knows?

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+13
-31
SV:Øget varme giver mere is? 
Af: Bent Kim Jepsen 11. december 2009 kl. 07:39

Bent Kim Jepsen. Jeg kan forstå, at du nu mener, at øget afsmeltning fra Antarktis er udtryk for faldende temperatur. Den var ny. Man kan ikke beskylde dig for ikke at have kreative ideer i lommen. Din påstand vil dog næppe blive købt af mange benægtere, som igen og igen har slået på, at der bliver mere is på Antarktis som argument imod global opvarmning. Tør jeg antyde, at vi her ser endnu et eksempel på manglende konsistens i synspunkterne i benægter-gruppen? Eller skifter alle benægtere nu blot synspunkt, efter at det er dokumenteret at isen også smelter på Antarktis. Who knows?

Øjvind Lidegaard. Allerede her slipper dine argumenter op. Nu bliver det trættende til ligegyldig mudderkast.

Men jeg kan hjælpe dig med at finde argumenter. Når man i Antarkis har satelitobserveret større udbredelse af is, lavere middeltemperatur i atmosfæren og større afsmeltning, må der være en faktor under atmosfæren som spiller med. Isens øgede udbredelse i havet er måske ikke videre tyk. Havstrømme og ændringer i havets lokale saltballance kan måske smelte havisen nedefra. Helt de samme forhold, der gør sig gældende ved Grønland.

Kunne du sige mig, hvorfra du har tallene for afsmeltning ved Antarktis. De 135km3 smeltet is. Det er jo beregninger - der har givne forudsætninger om disse forhold.

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+35
-10
Øvind Lidegaard 
Af: Hans-Henrik Jydestrup 11. december 2009 kl. 08:18

Hvordan kan det være at det ikke har været muligt for videnskab.dk at fremskaffe nogle lidt mere dannede personer udi krimaaffærer og bare almindelig omgangstone for at føre dagbog på et så vigtigt område som klima. Det der efter min mening udmærker en videnskabsperson er én, der ikke behøver gribe til personangreb for at gøre deres mening gældende.

Artiklen indeholder faktuelle forvanskninger og fortielser som ikke bør komme fra et almindeligt tænkende mennekse. Eksempelvis nævner ØL et trecifret millionbeløb som olieindustrien har brugt på forvanskning af forskning, en udokumenteret påstand, og sammenlignet med det tocifrede (måske endda trecifret, hvis man inkluderer medieindustrien) milliardbeløb brugt på fremhævelse af den menneskeskabte klimapåvirkning, kun en dråbe i havet.

Det er vikrlelig synd for troværdigheden af videnskab.dk

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+39
-9
Kryb til korset eller kom til sagen 
Af: Nicolai Skjoldby 11. december 2009 kl. 08:27

Øjvind, du undviger eller benægter:

1) CO2 ER en drivhusgas, men ALLE modeller forventer en øget temperatur i den øvre troposfære. Et hotspot der IKKE er fundet. Santer skriver om dette problem http://www.climatescience.gov/Library/sap/sap1-1/finalreport/sap1-1-final-chap5.pdf) : •

For longer-timescale temperature changes over 1979 to 1999, only one of four observed upper-air data sets has
larger tropical warming aloft than in the surface records. All model runs with surface warming over this period
show amplified warming aloft.
• These results could arise due to errors common to all models; to significant non-climatic influences remaining
within some or all of the observational data sets, leading to biased long-term trend estimates; or a combination
of these factors. The new evidence in this Report (model-to-model consistency of amplification results, the
large uncertainties in observed tropospheric temperature trends, and independent physical evidence supporting
substantial tropospheric warming) favors the second explanation.
• A full resolution of this issue will require reducing the large observational uncertainties that currently exist. These
uncertainties make it difficult to determine whether models still have common, fundamental errors in their representation
of the vertical structure of atmospheric temperature change.

Hvorfor kan DU så ikke se problemet?

2) OK, vi er i hvert fald enige om, at det nok er solen der spiller ind nu, og holder temperaturen nede. Hvor stor effekt vil dette have hvis vi er på vej ind i et længerevarende minimum, ligesom under den lille istid? Går vi så ind i en ny lille istid?

Men med hensyn til modellerne tager du nu fejl alligevel. Når modellerne snakker om CO2 som drivkraft forudsætter de jo, at CO2s andel af forceringen udgør omkring 10 - 20 %, mens 80 - 90% er positiv feed-back fra H2O: Øget CO2 => øget tp => øget vanddamp => 10 gange yderligere forcering. Altså en faktor 10 positiv feed-back. Du kan da ikke for alvor tro på at naturlige systemer er så labile. Det ville jo føre til helt vilde svingninger med alle de positive feed-backs modellerne antager. Glem ikke den positive feed-back fra frigørelsen af CO2 når havene opvarmes.

Selvfølgelig kan vi forudsige hvad vi har lyst til, spørgsmålet er, om det vi forudsiger viser sig at være sandt. Eftersom temperaturen er steget lineært (med svingninger) siden omkring 1700 - 1800 tallet og indtil idag, vil jeg da gerne forudsige, at den nok fortsætter en tid endnu, men om jeg har ret, det vil tiden vise.

3) Nogle kilder mener det var varmere i middelalderen, andre at vi er på samme niveau. Under alle omstændigheder har tp været en tur i rutchebanen indenfor de sidste 1000 år. I historisk perspektiv ligger tp lavt i denne tid med istider, afbrudt af varmeperioder.

Iøvrigt er jeg sikker på, at det er betydeligt behageligere at tilpasse sig til et par grader varmere, end til et par grader koldere (=istid).

4) Jeg siger jo ikke, at stigningen i CO2 i atm skyldes opvarmning af havene. Dette tager som sagt 800 år. Jeg siger bare, at argumentet om, at CO2 og tp følges ad vendes på hovedet af AGW-tilhængerne. Den positive feed-back du snakker om er ønsketænkning fra din side og helt usandsynlig for et naturligt system der i så fald ville være lablit.

Jeg forventer ikke du giver mig ret. Det er jo din opgave at påstå det modsatte. Alligevel ville det skønt at høre nogle argumenter der går ud over: "Du er benægter og dum". eller "Det er typisk klimabenægter-sludder du siger".

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+32
-6
En brilliant artikel! 
Af: Claus Larsen 11. december 2009 kl. 10:16

Godt gået, Øjvind!

Det fascinerende i denne sammenhæng er benægternes reaktion: Man forholder sig slet ikke til substansen i kritikken: F.eks. ignoreres den massive støtte fra de politisk og ideologisk baserede organisationer og multinationale selskaber med interesse i at bibeholde et stort forbrug af fossile brændstoffer.

Øjvind, du rammer helt plet ved at sammenligne AGW-benægterne med Holocaust-benægtere, folk der hævder at rygning ikke skader helbredet, eller at asbest er ufarligt. Jeg ville også tilføje grupper som kreationister, "Truther"-bevægelsen, Månelanding-benægtere, Däniken-fans og FladJords-tilhængere.

På trods af forskellig baggrunde ser vi nøjagtigt de samme metoder blive brugt. Man benægter virkeligheden udfra et ideologisk synspunkt: Kreationister holder fast i et (kristen) gudeskabt univers, "Truthere" holder fast i at alt er en konspiration (mod dem selv), og så fremdeles.

Man starter med en fasttømret konklusion, som intet - heller ikke et så overvældende bevismateriale som understøtter AGW - kan rokke ved. Selv konkrete beviser på fusk i egne rækker nedtones, eller ignoreres helt.

Og det er her klinten for alvor skilles fra hveden: Hvor naturvidenskaben retter op på fejl, og forbedrer processen konstant, går pseudovidenskaben i den stik modsatte retning: Dogmet må og skal fastholdes, uanset metoden.

Hvor naturvidenskab ønsker at afdække virkeligheden som den er, ønsker pseudovidenskab at skabe en ønsket virkelighed.

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+16
-33
Kommunister i lysthuset 
Af:   11. december 2009 kl. 11:26

Hey Claus

Er det dig jeg har fundet her?

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+7
-14
Claus Larsen 
Af: Hans-Henrik Jydestrup 11. december 2009 kl. 11:35

Jeg vil godt bede Claus Larsen om dokumentation for det overvældende og urokkelige bevismateriale for AGW-hypotesen. Jeg mener hermed ikke IPCC rapporten, men den underliggende bevisførelse. Som enhver teori skal denne teori også underbygges med empiriske data og forklaringsmodeller.

For at gøre Claus Larsens Arbejde en smule lettere kan bevisførelsen deles op i tre underpunkter

1. Dokumentationen for opvarmningen fra 1870 frem til ca. 1950, da mængden af CO2 i den periode holder sig indenfor de naturlige udsving af målingerne fra iskerneboringerne.

2. Dokumentation for grunden til afkølingen i perioden 1945 - 1979 på trods af en stigende indhold af kulsyre i atmosfæren.

3. Dokumentation for grunden til stabiliserigen af de globale temperaturer i det seneste årti, selvom stigningen af kulsyre i atmosfæren her har været størst.

For at Claus Larsen ikke leder forgæves kan jeg nævne at modellerne ikke kan forklare disse opvarmninger og afkølinger, de kan til nøds simulere dem med en stor usikkerhedsfaktor.

Sammenligningen med Holocaustbenægtere er svag argumentation og hører ikke hjemme i et videnskabeligt forum.

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+23
-9
Nej 
Af: Claus Larsen 11. december 2009 kl. 11:39

Prøv skepticreport.com og skeptica.dk :-)

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+3
-10
Klassiske tegn på pseudovidenskab 
Af: Claus Larsen 11. december 2009 kl. 11:51

Det er et klassisk trick indenfor pseudovidenskab på forhånd at udelukke dele eller den samlede mængde af beviser.

Et andet trick er på forhånd at opstille betingelser der gør det besværligt eller måske endda umuligt at finde de ønskede beviser.

Dermed afsløres det at man ikke er interesseret i at finde frem til virkeligheden som den er, men en ønsketænkt verden.

Denne debat handler om hvordan AGW-benægterne opererer udfra falske data, falske argumenter og falsk videnskab. Men det ønsker man klart ikke at tale om. Det er meget lettere at råbe op om at "der stadig ikke er ført bevis for AGW".

Det er OK ikke at være overbevist om AGW. Enhver er salig i sin tro. Enhver har ret til at leve et liv der ikke har meget med virkeligheden at gøre.

Men at påstå at beviserne ikke findes, eller at der er overvældende videnskabelig konsensus, er kun bevis på et: At man lukker øjnene for virkeligheden.

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+14
-31
Klassiske tegn på pseudovidenskab 
Af: Hans-Henrik Jydestrup 11. december 2009 kl. 12:20

Så vil jeg bede Claus Larsen om at fortælle hvorfor det er umuligt at fremdrive den dokumentation jeg beder om.

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+26
-8
Claus Larsen 
Af: Hans-Henrik Jydestrup 11. december 2009 kl. 12:57

Er det ikke en ironi at Claus Larsen er redaktør for SkepticReport.com ?

Af alle burde han gå lidt mere i dybden.

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+21
-7
Årsager? 
Af: Claus Larsen 11. december 2009 kl. 13:01

Hvad er grunden til at AGW-benægterne ikke vil forholde sig til artiklens indhold?

Hvis der er noget faktuelt, bevisligt, forkert med informationerne i artiklen, må det da være let at påvise.

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+7
-19
Stiger eller falder Vandstanden? 
Af: Asger Schrøder-Petersen 11. december 2009 kl. 13:01

Hvorvidt vandstanden stiger eller falder må i allehøjeste grad være afhængig om havbundens dybde under vandoverfladen, men da havbunden er en dynamisk størrelse der er afhængig af jordens vulkanske aktivitet, så denne kan både hæve og sænke sig ligesom jordens overflade også både hæver og sænker sig, (Jordskælv - Tunamier - forskydning ovedrfladen.)

Der må derfor tages hensyn til disse størrelser for at kunne påvise om havoverfladen stiger eller synker.

Med hensyn til dfe små Stillehavsøer der med jævne mellemrum synker i havet sskal man jo huske på at deyt drejer sig om koraløer, som til stadighed bliver angrebet af visse former for fisk der til stadighred spiser af koralerne, ligesom strøøme og vind også virker nedbrydende på disse.

Dette som en lille naturlig forklaring.

Med venlig

Asger 

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+27
-3
Skåret ud i pap 
Af: Jack Smith 11. december 2009 kl. 13:42

Vil lige prøve med at lille indspark jeg har set i en youtube video. Der er nok flere der er faldet over den og pricippet er så simpelt, at det er meningsløst at referere til den. Lad os for nemheds skyld sige at der er ved at ske klimaforandringer. Dette er blot en hypotese nu, men lad os suge det.

Der er to muligheder med hensyn til klimasprøgsmålet: Enten bidrager menneskeheden så meget til klimaforandringerne ved udledning af forurening, at vi ikke vil se klimaforandringinger, hvis vi ikke var her. Eller også gør vi ikke og klimaforandringerne vil ske lige meget hvad vi gør.

Så har vi groft sagt to mulige handlinger: Vi kan forsøge at begrænse forureningen og måske til sidst undgå at skadelige stoffer vores klima. (Lad os her sige at vi ved hvilke stoffer der er skadelige.) Eller også kan vi fortsætte som hidtil.

Der er så fire scenarier. To hvor klimaet ændrer sig, og to hvor det ikke gør. To hvor vi er skyld i det og to hvor vi ikke er. For overblikkets skyld kan man tegne det for sig selv. Hvis vi er skyld i klimaforandringerne og ikke handler, giver det katastrofale følger. Det samme er tilfældet, hvis vi ikke er skyld i klimaforandringerne og handler imod dem alligevel. Så kunne pengene være blevet brugt bedre. Altså tilfældet hvor vi ikke er skyld i klimaforandringerne og vi ikke gør noget. Det sidste scenarie er, at vi er skyld i klimaforandringerne og vi gør noget for at forhindre dem. Af dette burde det ikke være svært at finde ud af om vi skal handle eller ej, lige meget om vi er skyld i klimaforandringerne eller ej. Men det forudsætter jo også at der er klimaforandringer, som meget af diskussionen går på.

Til sidst, så vil det jo under alle omstændigheder være ønskværdigt, hvis vi slipper af med vores afhængighed af fossile brændstoffer, uanset om CO_2-udledningen er skadelig eller ej. Vi skal finde alternativer før eller senere, så hvorfor ikke gøre det før?

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+21
-2
Klimaforandringer er ikke en "hypotese" 
Af: Claus Larsen 11. december 2009 kl. 13:56

Det er fuldstændig grotesk at høre påstanden at det kun er en "hypotese" at der sker klimaforandringer.

Det er nøjagtig samme taktik som kreationister bruger, når de hævder at det kun er en "hypotese" at arter udvikler sig.

Det ville styrke AGW-benægternes standpunkt hvis de afholdt sig fra dens slags absurde påstande.

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+9
-24
Erkendelse er bedst 
Af: Lars Kristensen 11. december 2009 kl. 15:29

Jeg vil lige komme med følgende:

Når vandstanden stiger, vil der foruden ske en stigning af landmasserne. Om det vil udline sig alle steder på Jorden, vil jeg næppe tro. Nogle steder vil hævningen af landmasserne være større end vandstigningen, mens der andre steder ikke sker en landhævning og vandstigningen vil der være mærkbar.

Om der er en general stigning af den globale temperatur, er nok for tidligt helt at sige, da det kræver en længere periode for at have en faktisk stigning, men kortvarigt kan der opstå en global opvarmning, som er naturskabt,

Nu er så spørgsmålet, om hvor stor en indflydelse vi mennesker har med vores udledning af diverse drivhusgasser og der fornemmer jeg, at man fra alle sider har taget forkert fat.

Den globale opvarmning er naturfrembragt, men den menneskelige faktor er ikke af lille størrelse, fordi vores indvirkning er med til at forværre den ellers naturlige globale opvarmning, som ikke har med drivhusgasserne at gøre. Men når der sker en forøgning af den globale temperatur, vil drivhusgasserne virke som katalysatorer og få den ellers harmløse naturlige globale opvarmning til at blive katastrofal.

Derfor er det rigtigt, som nægterne af AGW siger, at den globale opvarmning ikke er menneskeskabt. Derimod erkender de tilgengæld ikke, at den menneskelige faktor med drivhusgasserne har og vil forværre den harmløse naturlige grobale opvarmning.

Så tilhængerne af AGW er forkert på den, når de mener at det er mennesket der har skabt den globale opvarmning, for det har naturen selv på en enkelt og harmløs måde gjort, som det er sket flere gange i Jordens geologiske perioder. Derimod er det rigtigt, at de menneskefrembragte drivhusgasser er med til at forværre den ellers harmlødse globale opvarmning, så opvarmningen bliver katastrofal i stedet for blot en harmløs og kortvarig opvarmning.

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+14
-6
SV:Årsager? 
Af: Allan Stig Kiilerich Frederiksen 11. december 2009 kl. 15:33

Hvad er grunden til at AGW-benægterne ikke vil forholde sig til artiklens indhold?

Hvis der er noget faktuelt, bevisligt, forkert med informationerne i artiklen, må det da være let at påvise.

I CRU emailsne er der beviser for at forskerne har modtaget penge fra olieindustrien, så hvis vi skal følge artiklens vrøvl, skal vi altså konkludere at AGW blot er propoganda og ikke rigtig videnskab.

Det er i øvrigt lidt sjovt at høre om de milionbeløb som er smidt efter kritikerne, da blot en enkelt kampange fra Al Gore overstiger det beløb. Der er faktisk masser af olie- og energiselskaber som har promoveret AGW-teorien, fordi de kunne tjene masser af penge på handel med kvoterne. Det er faktisk lidt forkert blot at tale om kul- og olieindustrien, fordi de breder sig over hele energiområdet, Vattenfall har kulminer, atomkraftværker, vandkraftanlæg, gas- og kulfyrede kraftværker, vindmøller, m.m. Det samme gør sig gældende for en del andre såkalte kul- og/eller olieselskaber, så energiselskaber er en mere nøjagtig betegnelse.

Virksomheder som Siemens kommer til at tjene store beløb på at opføre mere effektive kraftværker i asien og ulande generelt, samtidig med at de udvikler og sælger vedvarende energianlæg til i-landene.

At Lomborg bliver nævnt er ret morsomt for han har aldrig været i rigtig oposition til AGW-teorien. Han har blot plæderet for at pengene kunne bruges mere effektivt på anden vis, end ved en her og nu reduktion af CO2 udledningen. Han mener at man i stedet skal bruge penge på mere forskning indenfor vedvarende energi og så indføre det langsomt over de næste 20-40 år, efterhånden som teknologierne bliver modne til det, samtidig med at man bygger diger hvor det er tjenstligt og afhjælper fattigdomsproblemerne i ulandene ved udbygning af deres infrastruktur o.m.m.

Det er også sjovt at kritikere angribes for ikke at være "klimaforskere", for klimaforskning er ikke en særskilt naturvidenskablig diciplin, men et tværfagligt område der afhænger af forskning indenfor atmosfærefysik, astronomi, oceanografi, geologi, biologi, kemi, og matematik. CO2s evne til at absorbere energi er f.eks. ikke klimaforskning men spektroskopi og havets optag og afgivelse af CO2 er kemi. Det er derfor helt naturligt at forskere indenfor de forskellige felter angriber "klimaforskningen" når der er lavet fejlantagelser.

Under hele CRU-skandalen har det også været trist af følge main-stream-medierne, da de har forholdt sig forbløffende tavse, især hvis artiklens påstand om at de er i lommen på skeptikerne skulle være rigtig. Når de nævnte skandalen, har de stadig forsvaret AGW-teorien, da de blot har omtalt emails og pænt undladt at stille de rette kritiske spørgsmål til AGW-fortalerne. Et godt eksempel på at MSM ikke er i lommen på kritikerne eller "tvivls-industrien" er: http://politiken.dk/debat/ledere/article853376.ece

Når du protesterer mod at AGW-teorien bliver kaldt en "hypotese", skyldes det sikkert at du ikke kender de videnskablige betegnelser godt nok. De CO2-hotspots hvis eksistens forudsiges i troposfæren kan ikke påvises empirisk, og derved er en vigtig del af AGW-teorien falsificeret, så reelt er det en hypotese og ikke en teori.

Hele artiklen er i høj grad en konspirationsteori, som ikke forholder sig til det faktum at den naturvidenskablige metode kræver at man forholder sig kritisk til hypoteser og teorier. Enhver teori står og falder ved sandhedsværdien af dens forudsigelser. Eksperimenterne i Cern med LHC er f.eks. en afprøvelse af både kvantemekanikken og relativitetsteorien, så der er intet odiøst i at man forholder sig kritisk til anerkendte teorier, faktisk er det normen og grundlaget for den videnskablige metode.

Enhver argumentation for at man skal stoppe med at forholde sig kritisk til en teori, er politik og ikke videnskab.

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+26
-5
Ord, ord, ord... 
Af: Claus Larsen 11. december 2009 kl. 15:39

...men stadig ikke noget faktuelt, bevisligt, forkert med informationerne i artiklen.

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+4
-22
Antarktis smelter 
Af: Øjvind Lidegaard 11. december 2009 kl. 15:40

Bent Kim Jepsen.
Du så åbenbart ikke mit svar til dig under sidste blogindlæg. Men originalstudiets abstract finder du her:

http://www.nature.com/ngeo/journal/v2/n12/full/ngeo694.html

En omtale af studiet, som ikke kræver log-in finder du her:

http://www.engr.utexas.edu/news/articles/200911231797/index.cfm

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+6
-15
Videnskab kontra ideologi 
Af: Øjvind Lidegaard 11. december 2009 kl. 15:42

Hans-Henrik Jydestrup. Skal vi lige søge at finde blot fire eksempler på personangreb fra min side. Tak

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+5
-18
har vi råd?... 
Af: Jack Smith 11. december 2009 kl. 16:18

#Claus Larsen
Først må jeg nok lige melde ud, at mit indlæg ikke skulle ses, som værende fra en AGW-kritiker. Jeg ville bare prøve at stille spørgsmålet, har vi råd til ikke at handle? Hvis vi er medskyldige i den globale opvarmning, men ikke har nok videnskabelige data til at underbygge hypotesen, skal vi så tage chancen og fortsætte som hidtil?

Så er det korrekt at vi vil have smidt pengene ud af vinduet, hvis det viser sig, at vi slet ikke har nogen større indvirkning på det globale miljø. Eller har vi? Hvis vi går fra at være afhængige af begrænsede og ikke fornybare resurser (Olie, kul, (uran))), har vi så ikke nået det næste skridt i vores samfundsudvikling?

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+10
-2
Pletter versus jorden 
Af: Øjvind Lidegaard 11. december 2009 kl. 16:24
  1. Skjoldby.
    Opvarmning fra drivhusgasser vil forventeligt øge temperaturen ved overfladen og i troposfæren mens man vil forvente en afkøling af stratosfæren, modsat opvarmning fra solen, som ville opvarme alle tre lag. Det vi har set er øget overfladetemperatur og faldende tp. i stratosfæren, altså fund som tyder på opvarmning som følge af drivhusgasser. Hvor er dit problem?
  2. Problemet med de selvforstærkende processer og klimaets stabilitet er både interessant og besværligt. Jeg tror (og det er jeg ikke ene om) at vores klimasystem er langt mindre stabilt end det umiddelbart kunne se ud til. Man forveksler inerti med stabilitet. Vores meget stabile placering i forhold til solen har sikret os en vis stabilitet. Men når vi krydser de såkaldte tipping points som følge af den øgede mængde drivhusgasser kan udviklingen snildt løbe os af hænde. Det vanskelige spørgsmål er hvad der så bremser denne positive feedback igen, så det ikke ender med fx kogende have. Svaret må være at der indstilles en ny ligevægt, så varmestrålingen til universet igen kommer i balance med den øgede generering af varme fra drivhusgasserne, blot på et højere tp. niveau.
  3. Nej. Alle pålidelige kilder angiver at den globale middeltemperatur var lavere i middelalderen end nu. Det du taler om er regionale eksempler på at det – kortvarigt - var omvendt. Men du kan jo altid finde en plet et sted, som opfører sig anderledes inden for et kort tidsrum. Så nej, det var ikke varmere globalt set i middelalderen end nu. Det som for en grønlænder kunne være lidt behageligere temperatur, er for en sydeuropæer tørke, stigende tp., afsvedne marker og stigende vandstand. Igen du kan godt finde eksempler på at en lille isoleret population kunne få gavn af øget temperatur og flere meters vandstandsstigning. Men for jordens befolkning som helhed vil det være en entydig katastrofe.
  4. Så forklar lige hvordan vi for 3½ million år siden, hvor vi sidst havde et CO2 niveau på 385 ppm, havde omkring 3 grader varmere middeltemparatur og 25m højere vandstand end nu. En sådan følsomhed kan ikke forklares uden at væsentlige positive feedback mekanismer spiller ind.
Upassende indlæg
Vurder indlæg
+9
-13
Uvant - tak 
Af: Øjvind Lidegaard 11. december 2009 kl. 16:28

Claus. Tænk at jeg også skulle opleve at blive rost på dette site. Ganske uvant. Tak.

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+5
-13
Vandstanden stiger 
Af: Øjvind Lidegaard 11. december 2009 kl. 16:33

Asger. Selv om du jo har principielt ret i, at sænkninger eller hævninger vil påvirke vandstanden, ændrer det jo ikke ved at afsmeltning af indlandsis fra Grønland, verdens gletsjere og sydpolen medfører vandstandsstigninger – hvilket kurverne jo også viser. Der er ikke meget slinger i valsen i disse kurver, tydende på at disse hævninger og sænkninger over årtier er beskedne.

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+7
-14
Usmagelig mangel på omtanke 
Af: Claus Larsen 11. december 2009 kl. 16:46

Vil "vi" klare os, selv om det bliver lidt varmere?

Det kommer helt og aldeles an på hvem "vi" er.

"Vi" i den vestlige verden skal nok komme over de fleste af de fremtidige klimakatastrofer - hvis vi blot begynder at vænne os til de årlige Katrina'er forskellige steder. Men hvad pokker, der sker jo nok ikke meget i Danmark - vi ligger jo så højt....øeh, nå, vi har jo pengene til at købe os til sikkerhed.

"Vi" i hele verden er langt værre stillet. Der er lige nu over 160 millioner mennesker i Bangladesh, på et område kun tre gange så stort som Danmark. Størstedelen af landet er så fladt at halvdelen af landet vil permanent oversvømmes hvis havets niveau stiger med blot 1 meter.

Et hundrede og tres millioner mennesker. Et tal der bestemt ikke bliver mindre som tiden går. Et tal der kun gælder en forsvindende lille del af de mennesker der global set vil få deres i forvejen ikke særlig attraktive tilværelse smadret uden nogen mulighed for at skabe en ny.

Så måske det er på tide at droppe den der "vi skal nok klare det, selv om det bliver lidt varmere". Kun hvis man vil lukke øjnene for en masseudryddelse af hundreder af millioner mennesker kan man komme med sådan noget betændt bræk.

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+9
-19
CO2 reduktion er ikke en modsætning til forskning 
Af: Øjvind Lidegaard 11. december 2009 kl. 16:54

Allan Stig Kiilerich Frederiksen. Ingen, sidst af alle jeg, vil plædere for at man ikke er kritisk. Men kritik er ikke det samme som neglect. Hvis man bevidst vælger blindhed på trods massiv dokumentation, har det intet med kritik at gøre, men med ideologi.

At hævde, at vi skal bruge vores penge fornuftigt er en påstand, som enhver kan tilslutte sig.

Men når Lomborg hævder, at det bliver billigere at hindre klimaforandringer ved at vente med at reducere vores drivhusgasser, taler han imod al foreliggende videnskab, ser bort fra tipping points osv. Ingen – og mindst af alle jeg – taler imod forskning. Lomborg påstår, at det at reducere udledningen af drivhusgasser skulle stå i modsætning til at forske. Men det gør det ikke. Tværtimod vil netop CO2 beskatning stimulere forskning i alternative energikilder. Det er derfor vi skal i gang nu. Så det forholder sig omvendt af hvad Lomborg hævder: Forskningen stimuleres bedst ved at påbegynde CO2 reduktioner nu.   

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+8
-16
SV:Antarktis smelter 
Af: Bent Kim Jepsen 11. december 2009 kl. 17:30

Bent Kim Jepsen.
Du så åbenbart ikke mit svar til dig under sidste blogindlæg. Men originalstudiets abstract finder du her:

http://www.nature.com/ngeo/journal/v2/n12/full/ngeo694.html

En omtale af studiet, som ikke kræver log-in finder du her:

http://www.engr.utexas.edu/news/articles/200911231797/index.cfm

Tak for henvisningen. Satelitmålinger med indikationer om isens volumen med en ny teknik. Spændende.

Målingerne viste at også Astantarktis, hvor der er hunde koldt hele året, havde et tab i volumen. Artiklen giver ingen nærmere videnskabelig begrundelse for tab af isvolumen i det evigt kolde område, hvor temperaturen højst bliver minus 18 grader celsius.

For mig er teorien om, at den globale opvarmning på den øvrige del af kloden skulle være årsag til istabet - nærmest absurd. Temperaturen er jo helt specielt faldet på Antarktis i løbet af det sidste 30 år.

Jeg tror til gengæld at de mange gletcheologer, der taler om indtrængende havvand har fat i en forklaring, der kan påvise en sammenhæng. Saltvand har som bekendt et lavere fryspunkt end ferskvand. Indtrængende saltvand vil uvægerlig optø ferskvandsis og sættede det i bevægelse.

Iøvrigt mener jeg ikke, at have blogget om Antarktis med Øjvind Lidegaard tidligere, så henvisningen er ny for mig. TAK for den!

Upassende indlæg
Vurder indlæg
+17
-4
SV:Pletter versus jorden 
Af: Nicolai Skjoldby 11. december 2009 kl. 17:59

    Tak for dit svar, Øjvind. Helt rart at kunne kommunikere på et fornuftigt plan. Du har fået en tommelfinger op fra mig, for forsøget på at svare konstruktivt.

    1) Problemet er hverken tp ved jordoverfladen eller i stratosfæren, men som jeg siger, manglende hotspots i troposfæren. Spring ud i det Øjvind, sig: OK, der er et problem her. Eller er du uenig med Santer?

    2) Tak fordi du erkender problemet med de positive feed-backs. Du siger altså, at du TROR der må findes nogle ukendte mekanismer som modvirker de positive feed-backs. Deri kan jeg kun være enig. Det er jo lige netop det alle skeptikere siger. Og det er det som "klimaforskerne" skulle koncentrere sig om at kvantificere, hvis de ønsker at forsøge sig med matematiske modeller over klimaet.

    3) Du ved udmærket godt, at "global middeltemperatur" er en relativ størrelse, der afhænger af den for håndenværende teknologi, definitioner, m.m. Om den estimerede globale tp var lidt under eller lidt over nuværende niveau, er underordnet for min pointe: Tp var ca. lige så høj i middelalderen som nu, lav under lille istid, og nu højere igen. Ingen hokeystav. Jeg går bestemt ind for R+D i nye energikilder, og begrænsning af CO2-udslippet kan vel ikke skade andet end plantelivet, så det er da OK, Men at tro at løsningen på overbefolkningsproblemet går via begrænsning af CO2-udslippet er simpelthen for blåøjet.

    4) Hvis det for 3,5 mio år siden var 3 grader varmere end idag, følger det af Henrys lov, at CO2 vil frigives fra havene, og det passer sikkert meget godt med 385 ppm. 25 m højere vandstand kan sikkert forklares fint med smeltet is. Men det må jo være nogle andre kræfter end CO2 der har holdt jordens tp på langt over nutidens i det meste af jordens historie. Dels fordi effekten af CO2 er logaritmisk aftagende. Og dels fordi de positive feed-backs ville gøre hele systemet alt for ustabilt, og havene ville koge, som du siger. Og jeg kan da godt på dette sted afsløre, at den negative feed-back der er tale om kommer fra skyerne. Jo varmere, des mere vanddamp og CO2 i atmosfæren (drivhusgasser), MEN samtidig øget albedo, hvilket selvfølgelig overstiger effekten af drivhusgasserne, da systemet ellers ville være ustabilt.

    Upassende indlæg
    Vurder indlæg
    +20
    -4
    Problemet med "the decline" 
    Af: Niels A Nielsen 11. december 2009 kl. 18:48

    Denne postering skal læses. Trick - hide the decline - mailen "in context".

    Sammenhængen med hele IPCC-processen er slående.

    http://climateaudit.org/2009/12/10/ipcc-and-the-trick/#comment-208190

     

    For the record, I do believe that the proxy data do show unusually warm conditions in recent decades. I am not sure that this unusual warming is so clear in the summer responsive data. I believe that the recent warmth was probably matched about 1000 years ago. I do not believe that global mean annual temperatures have simply cooled progressively over thousands of years as Mike appears to and I contend that that there is strong evidence for major changes in climate over the Holocene (not Milankovich) that require explanation and that could represent part of the current or future background variability of our climate. (Briffa, Sep 22, 1999, 0938031546.txt)

    Upassende indlæg
    Vurder indlæg
    +12
    -2
    SV:CO2 reduktion er ikke en modsætning til forskning 
    Af: Carsten Brinch 11. december 2009 kl. 19:35

    ØL skrev:

    Men når Lomborg hævder, at det bliver billigere at hindre klimaforandringer ved at vente med at reducere vores drivhusgasser, taler han imod al foreliggende videnskab, ser bort fra tipping points osv. Ingen – og mindst af alle jeg – taler imod forskning. Lomborg påstår, at det at reducere udledningen af drivhusgasser skulle stå i modsætning til at forske. Men det gør det ikke. Tværtimod vil netop CO2 beskatning stimulere forskning i alternative energikilder. Det er derfor vi skal i gang nu. Så det forholder sig omvendt af hvad Lomborg hævder: Forskningen stimuleres bedst ved at påbegynde CO2 reduktioner nu.   

    Kære ØL

    Hvad er "Tipping points"???? - Altså ud over propaganda.

    Venligst CB

    Upassende indlæg
    Vurder indlæg
    +14
    -2
    Tipping point 
    Af: Claus Larsen 11. december 2009 kl. 20:09

    "Tipping point":

    http://en.wikipedia.org/wiki/Tipping_point_%28climatology%29

    Det har intet med "propaganda" at gøre.

    Man kan selvfølgelig spørge sig selv om, hvordan man kan kalde noget "propaganda" før man ved hvad det er. Det tyder bestemt ikke på at man er villig til at indrømme man kan tage fejl.

    Upassende indlæg
    Vurder indlæg
    +5
    -18
    SV:Tipping point 
    Af: Carsten Brinch 11. december 2009 kl. 20:11

    "Tipping point":

    http://en.wikipedia.org/wiki/Tipping_point_%28climatology%29

    Det har intet med "propaganda" at gøre.

    Man kan selvfølgelig spørge sig selv om, hvordan man kan kalde noget "propaganda" før man ved hvad det er. Det tyder bestemt ikke på at man er villig til at indrømme man kan tage fejl.

    Var der noget, du ville sige??

    Venligst CB

    Upassende indlæg
    Vurder indlæg
    +17
    -5
    Havstrømme smelter Antarktis 
    Af: Øjvind Lidegaard 11. december 2009 kl. 20:13

    Bent Kim Jepsen. Hvorfor kunne havstømmene under isen af Antarktis ikke være influeret at den globale opvarmning? Det er i mine øjne ikke en absurd tanke. Jo, du havde et indlæg om Antarktis d. 6.12.2009 kl. 14.52 i sidste tråd. Det svarede jeg på 10.12.2009 kl. 00.23 og 00.27 i samme tråd.

    Upassende indlæg
    Vurder indlæg
    +3
    -23
    Hvorfor spørge... 
    Af: Claus Larsen 11. december 2009 kl. 20:27

    ...hvis man alligevel ikke har tænkt sig at forholde sig til svaret?

    Lad dog være med at spilde folks tid med den slags barnlige opførsel.

    Upassende indlæg
    Vurder indlæg
    +6
    -23
    SV:Hvorfor spørge... 
    Af: Carsten Brinch 11. december 2009 kl. 20:37

    CL skrev:

    ...hvis man alligevel ikke har tænkt sig at forholde sig til svaret?

    Lad dog være med at spilde folks tid med den slags barnlige opførsel.

    Hvis svaret er en fuldstændig ligegyldig hevisning til Wikipedia, er det jo ikke noget svar. - Derfor mit spørgsmål: Var der noget DU ville sige?

    Venligst CB

    Upassende indlæg
    Vurder indlæg
    +14
    -5
    Stabilt på en højere tp 
    Af: Øjvind Lidegaard 11. december 2009 kl. 20:54

    Nicolai.

    1)  Lad mig lige vende tilbage til hotspots senere.

    2)  Vi er altså enige om at positive feed-back mekanismer vil forstærke både et stigende tp. respons og stigende CO2 respons, men at disse positive feedback mekanismer så bremses af andre negative feedback mekanismer men på et varmere ligevægtsniveau. Vi får altså ikke kogende oceaner, men et varmere klima. Og det er så det vi skal undgå.

    3)  Hvad synes du tp. kurverne i forrige tråd ligner?

    http://www.videnskab.dk/content/dk/blogs/klimabloggen/paradokset_i_co2-debatten

    OK, så en lidt bøjet hockeystav da.

    Ingen har nogensinde hævdet at mindskning af CO2 ville løse verdens overbefolkningsproblem. Men jo flere vi bliver, jo vigtigere bliver det, at den enkelte verdensborger tilpasser deres levevis til jordens økosystemer, med mindre vi bare vil overlade alle problemerne til vores børn.

    4)  Lyder meget fornuftigt i mine ører, blot du så ikke går planken ud, og – som andre har gjort – påstår af disse negative feedbackmekanismer vil indebære at vi slet ikke får opvarmning. De virker jo først på en højere tp. ligevægt.

    Upassende indlæg
    Vurder indlæg
    +3
    -17
    Hvem skal vi tro ;-) 
    Af: Niels A Nielsen 11. december 2009 kl. 22:18

    Øjvind Lidegaard: “Den stagnerende tp. gennem seneste år er jo fuldt forklaret af det forlængede solminimum”

    Klimaforsker Kevin Trenberth i de lækkede e-mails: “The fact is that we can’t account for the lack of warming at the moment and it is a travesty that we can’t.”

    Upassende indlæg
    Vurder indlæg
    +22
    -1
    SV:Havstrømme smelter Antarktis 
    Af: Bent Kim Jepsen 11. december 2009 kl. 22:19

    Bent Kim Jepsen. Hvorfor kunne havstømmene under isen af Antarktis ikke være influeret at den globale opvarmning? Det er i mine øjne ikke en absurd tanke. Jo, du havde et indlæg om Antarktis d. 6.12.2009 kl. 14.52 i sidste tråd. Det svarede jeg på 10.12.2009 kl. 00.23 og 00.27 i samme tråd.

    Jo, det kan tænkes, men så forestiller man sig noget der svarer til at en hvid jul i Danmark skyldes et vingeslag af en sommerfugl i Brasiliens regnskov 350 dage tidligere.

    Klimaets fremtid må vurderes på andet end hvad vi kan tænke os. Data, teori, nye data nye teorier osv....

    Der findes ingen kendte data, som forbinder ændringer i havstrømme ved Antarktis med en forhøjelse af den globale middeltemperatur på 0,7 celsius grader i 1900 tallet.

    Ændringer af havstrømmer, ændringer af saltindhold i forskellige vandniveauer osv. i det Antarktiske havmiljø forekommer uafhændig af CO2 i atmosfæren. Det har været sådan i hele klimahistorien. Ændringer er en tilstand, når vi taler klima.

    Tak for henvisningen til et blog jeg ikke husker og ikke kunne finde på oversigten i videnskab.dk

    Upassende indlæg
    Vurder indlæg
    +18
    -1
    Tp stagnation igen igen 
    Af: Øjvind Lidegaard 12. december 2009 kl. 01:28

    NAN. Vi har haft den før. Det forlængede solminimum, La Nina, og – muligvis – andre ændrede oceanstrømme synes jeg tilsammen er et godt bud. Vi har jo oplevet flere tidligere stagnationer af års varighed i en i øvrigt stødt opadgående tp. kurve. Det ændrer ikke noget substantielt ved vores igangværende globale opvarmning, smeltende landfast is, stigende vandstand, mere ekstremt vejr, fældninger af enorme skovarealer, og en rovdrift på begrænsede essentielle ressourcer.

    At Kevin Trenberth beklager at vi ikke kan forklare det forlængede solminimum, eller forudsige præcist hvor længe det vil vare er selvfølgelig – set fra hans og IPCC’s synspunkt - lidt ærgerligt, primært fordi nogle skeptikere skamridder dette forhold til at hævde, at så er IPCC’s modeller generelt værdiløse. Sandheden er, at vi ikke har noget bedre.

    Upassende indlæg
    Vurder indlæg
    +5
    -19
    SV:Tp stagnation igen igen 
    Af: Bent Kim Jepsen 12. december 2009 kl. 08:41

    NAN. Vi har haft den før. Det forlængede solminimum, La Nina, og – muligvis – andre ændrede oceanstrømme synes jeg tilsammen er et godt bud. Vi har jo oplevet flere tidligere stagnationer af års varighed i en i øvrigt stødt opadgående tp. kurve. Det ændrer ikke noget substantielt ved vores igangværende globale opvarmning, smeltende landfast is, stigende vandstand, mere ekstremt vejr, fældninger af enorme skovarealer, og en rovdrift på begrænsede essentielle ressourcer.

    At Kevin Trenberth beklager at vi ikke kan forklare det forlængede solminimum, eller forudsige præcist hvor længe det vil vare er selvfølgelig – set fra hans og IPCC’s synspunkt - lidt ærgerligt, primært fordi nogle skeptikere skamridder dette forhold til at hævde, at så er IPCC’s modeller generelt værdiløse. Sandheden er, at vi ikke har noget bedre.

    Øjvind Lidegaard. Det er forfriskende at læse en nuanceret vurdering af forskellige klimaforhold, så ændringer af havstrømme, fældning af skove, solminimum og andet tages ind i vurderingen af de data vi står med p.t.

    Den evindelige henvisning til "global opvarmning" som forklaring på alt, hvad vi ser af klimaforandringer, er i mange tilfælde en "metafysisk" forklaring, så det næste ord på læben er: dommedag.

    Da DMI konstaterede at november var lige ved at blive frostfri her hjemme for første gang siden registringen begyndte i 1874, så kom DMI igen med "globla opvarmning" som forklaring. Ikke et ord om at november var en uendelig række af lavtryk fra sydvest med et uendeligt tæt skydække, der holdt på varmen. sådan bliver CO2-terorien til metafysik. Noget der ikke har med de faktiske fysiske forhold at gøre, men bare skal forklare dem.

    Lad os få en hvid jul !

    Upassende indlæg
    Vurder indlæg
    +25
    0
    Hvad??? 
    Af: Niels A Nielsen 12. december 2009 kl. 09:24

    Øjvind mener, at stagnerende overflade- og havtemperaturer kan forklares indenfor den forståelsesramme, som er "konsensus". Det er jeg klar over, Øjvind. Kevin Trenberth og jeg mener det modsatte.

    Trenberth mener selvfølgelig ikke, som Øjvind ubegavet hævder, at det er en tragedie, at vi ikke kan forklare udsving i solaktiviteten??? Vi har aldrig kunnet forudsige solaktiviteten. Skulle det pludselig være en tragedie? Nej, naturligvis ikke. Og i konsensusforståelsen har solaktiviteten kun yderst marginal betydning. 

    Kevin Trenberth og co kan ikke forklare _temperaturstagnationen_. Det er det, som menes. Læs evt mailen i sammenhæng, hvis det ikke er tydeligt for dig.

    Gynækologen Øjvind kan forklare temperaturstagnationen, men ikke klimaforskeren Trenberth.

     

     

    Upassende indlæg
    Vurder indlæg
    +20
    -2
    SV:Stabilt på en højere tp 
    Af: Nicolai Skjoldby 12. december 2009 kl. 09:50

    Nicolai.

    1)  Lad mig lige vende tilbage til hotspots senere.

    2)  Vi er altså enige om at positive feed-back mekanismer vil forstærke både et stigende tp. respons og stigende CO2 respons, men at disse positive feedback mekanismer så bremses af andre negative feedback mekanismer men på et varmere ligevægtsniveau. Vi får altså ikke kogende oceaner, men et varmere klima. Og det er så det vi skal undgå.

    3)  Hvad synes du tp. kurverne i forrige tråd ligner?

    http://www.videnskab.dk/content/dk/blogs/klimabloggen/paradokset_i_co2-debatten

    OK, så en lidt bøjet hockeystav da.

    Ingen har nogensinde hævdet at mindskning af CO2 ville løse verdens overbefolkningsproblem. Men jo flere vi bliver, jo vigtigere bliver det, at den enkelte verdensborger tilpasser deres levevis til jordens økosystemer, med mindre vi bare vil overlade alle problemerne til vores børn.

    4)  Lyder meget fornuftigt i mine ører, blot du så ikke går planken ud, og – som andre har gjort – påstår af disse negative feedbackmekanismer vil indebære at vi slet ikke får opvarmning. De virker jo først på en højere tp. ligevægt.

    1) OK, jeg venter i spænding på forklaringen på manglende hotspots.

    2) OK, vi har nogle ukendte eller ukvantificerede negative feed-backs som ikke er med i modellerne, sandsynligvis skydannelse, og som modvirker tp-stigninger i det omfang modellerne beskriver. Heraf følger, at vi ikke kan anvende modellerne før disse er blevet kvantificeret og medtaget i modellerne. Modellernes forudsigelser kan altså ikke anvendes på nuværende tidspunkt.

    3) Jeg synes, at nogle af kurverne ligner en rutchebane, og nogle ligner en hokeystav. De fleste studier viser idag en rutchebane. Studier baseret på årringsanalyser skal nok ikke tillægges for meget vægt da de tilsyneladende har systematiske fejl, da væksten ikke alene er påvirket af tp, men også af CO2 og nedbør. Videnskab er jo ikke et gennemsnit af forskellige kurver, som den figur du henviser til. Hvis den stiplede røde kurve er den korrekte, så kan de andre smides i skraldespanden. Konklusion: Hokeystaven er død og begravet idag Øjvind. Med afsløringerne af svindel med årringsanalyser samt udokumenteret databearbejdning af målinger, der ikke eksisterer mere, er grundlaget væk.

    4) Ja, selvfølgelig virker de først på et højere niveay. Men så kan vi vel også blive enige om, at vi ikke kan kvantificere CO2s netto effekt uden først at kvantificere disse ukendte negative feed-back mekanismer.

    Upassende indlæg
    Vurder indlæg
    +18
    -2
    Myterne hober sig op... 
    Af: Claus Larsen 12. december 2009 kl. 09:51

    Igen er det klogest at holde sig til fakta, og ikke forlade sig på vandrehistorier.

    "Ifølge seniorklimatolog hos DMI John Cappelen har vi generelt haft et mildt efterår.

    »Indtil nu ligger gennemsnittet for efterårsmånederne september, oktober og november på cirka 9,9 grader, og det er godt 1 grad over normalen. Så det har været et lunt efterår«, siger han.

    Vejret giver en idé om det klima, der venter os i fremtiden.

    »Modellerne for fremtidens klima i Danmark siger, at vi vil få lunere vintre med mere regn. Og det er nogle af de elementer, vi har set i november. Så det her kan med lidt god vilje ses som et eksempel på måneder med en slags vejr, vi vil se mere af i fremtiden«, siger John Cappelen."

    Politiken, 29.11.2009


    "Lone Seir Carstensen er meteorolog i data- og klima-informationen ved DMI. Hun gør opmærksom på, at der stadig er et par dage tilbage, inden november kan sætte danmarksrekord, men de seneste prognoser viser, at vejret går efter rekorden. Hun påpeger, at det i høj grad er den manglende sol, der er årsag til den fraværende frost.

    - Det har været en meget mørk november , hvor vi kun har målt omkring 22 solskinstimer, og det er langt fra det antal, vi normalt får i november på 54 solskinstimer. Og når solen ikke er der, er det jo, fordi der er mange skyer, og det er netop skyerne, der er årsagen til, at vi ikke har fået frost. Skyerne fungerer nemlig som en dyne over jorden, siger hun."

    Kristeligt Dagblad, 28.11.2009


    Til gengæld mener en lektor på Institut for Geografi og Geologi at GW også kan spille ind:

    "Tidligere i år slog april rekord i antallet af solskinstimer, og nu slår vejret altså rekord igen - hvis de seneste prognoser holder stik. Birger Hansen, der er lektor på Institut for Geografi og Geologi ved Københavns Universitet mener, at rekorderne muligvis ikke er slut endnu.

    - Jo længere vi kommer ind i vinteren, hvor den stadig er varm, jo større chance er der for, at både december og januar også bliver usædvanlig varme. Så vejret kan muligvis sætte rekord igen, siger han og opfordrer til at standse og overveje, hvorfor det er blevet sådan. Han er enig med Lone Seir Carstensen i, at skyerne er en væsentlig faktor, men mener samtidig, at den globale opvarmning også kan spille ind."

    Kristeligt Dagblad, 28.11.2009

    Bemærk det lille "kan". En mulighed, men ikke sikkert.

    Der er en verden til forskel fra fakta og så til at fyre "DMI giver GW skylden" af. Det blev faktisk pointeret fra DMIs side at det netop primært skyldtes skydækket.

     

    Upassende indlæg
    Vurder indlæg
    +6
    -17
    Den globale opvarmning er LOKAL! 
    Af: Bent Kim Jepsen 12. december 2009 kl. 11:38

    Eftersom satelitmålinger godtgør at isens udbredelse på og omkring Antarktis ikke har været større i satelitmålingens 30 årige historie end i 2009 - Og eftersom temperaturmålinger på det kolde kontinents overflade i den samme periode viser et fald i middeltemperaturen på 0,5 grader celsius, så er der ikke tale om en global opvarmning af alle kontinenter i løbet af 1900-tallet. Den globale opvarmning er ikke global men LOKAL.

    Det åbner for flere spørgsmål om klimasammenhænge. Hvor er temperaturen steget meget i 1900-tallet? Er mængden af CO2 - enheder den samme i atmosfæren over f.eks. Antarktis som Afrika? Er Ozon så stærk en drivhusgas, at Ozon-hullerne får varme til at sive ud over f.eks. Antarktis? Hvad siger Øjvind Lidegaard?

    Upassende indlæg
    Vurder indlæg
    +21
    -1
    Spørgsmål 
    Af: Claus Larsen 12. december 2009 kl. 11:58

    Hvorfor forventer du at Øjvind Lidegaard skal svare på noget du selv har mulighed for at finde svar på?

    Upassende indlæg
    Vurder indlæg
    +1
    -18
    SV:Spørgsmål 
    Af: Bent Kim Jepsen 12. december 2009 kl. 12:06

    Hvorfor forventer du at Øjvind Lidegaard skal svare på noget du selv har mulighed for at finde svar på?

    Claus Larsen,

    Fordi Øjvind Lidegaard har mere forstand på klimaforandringer end jeg har. Det gør, at hvad han siger, er mere relevant, end hvad jeg kan finde ved at flakke rundt på Nettet.

    Upassende indlæg
    Vurder indlæg
    +17
    -2
    Jo, jo.... 
    Af: Claus Larsen 12. december 2009 kl. 12:14

    ....men hvad handler det her om?

    Hvis man vil argumentere at AGW ikke er et faktum, så må man vel selv have gjort et modicum af anstrengelse for at støve information op selv - før man starter sit argument?

    Specielt hvis man ønsker at bruge f.eks. argumentet om lokal opvarming vs. global opvarming. Så kan man da ikke være uvidende om hvor temperaturen er steget meget i 1900-tallet?

    For hvis man ikke ved det, hvordan i alverden kan man så argumentere at opvarmningen kun er lokal og ikke global?

    Upassende indlæg
    Vurder indlæg
    +1
    -13
    Empiri og mekanismer 
    Af: Øjvind Lidegaard 12. december 2009 kl. 12:36

    Nicolai.

    1) Troposfære hotspots har været grundigt videnskabeligt analyseret. Konklusionen i disse analyser er (i den korte udgave) at man skulle forvente flere hotspots med stigende temperatur, hvad enten denne skyldes drivhuseffekt eller opvarmning udefra. Den afgørende forskel på de to typer opvarmning er, at stratosfæren afkøles af førstnævnte og opvarmes af sidstnævnte.
    Årsagen til at der er observeret færre hotspots end forventet kan skyldes både metodologiske problemer med at registrere data fra disse lag, modelusikkerheder, støj fra stratosfæren og meget andet. Men det taler ikke afgørende imod opvarmning af drivhusgasser i forhold til opvarmning udefra. En nærmere teknisk redegørelse kan læses her:
    http://chriscolose.wordpress.com/2008/12/20/skepticsdenialists-part-2-hotspots-and-repetition/

    2) Du berører her en klassisk diskussion mellem biomedicinere og epidemiologer. Man kan fx i epidemiologiske studier fastslå at brugere af p-piller har en 3-4 gange øget risiko for at udvikle blodpropper i venesystemet. Biomedicinere (og producenterne af p-piller) vil gerne kunne forklare hvorfor p-piller øger risikoen, før de accepterer risikoen. Det er selvfølgelig et relevant ønske, som andre studier søger at kortlægge. For en epidemiolog er det væsentlige imidlertid at fastslå risikoens størrelse snarere end at afdække de mekanismer, som ligger bag. Det afgørende er, at en manglende forståelse af (alle) mekanismerne bag ikke ændrer ved den risiko kvinder løber ved at anvende p-piller.
    Analogien til klimamodeller ligger lige for: Man har på basis af en række kendte variabler og den faktiske udvikling i klimaet tilbage i tiden søgt at etablere modeller, som kan imitere udviklingen i klimaet. Man søger så at kvantificere forskellige faktorers bidrag. Nogle af disse er godt kortlagt, andre dårligere. Blandt sidstnævnte er skydannelsen. Men man kan godt ud fra tidligere klimaændringer og ændringerne i CO2 komme med kvalificerede bud på hvad der sker når man øger en enkelt parameter som drivhusgasser uden at have 100% styr på alle andre faktorer som spiller ind i systemet.
    At hævde at den ufuldstændige kvantificering af skydannelsen indebærer at IPCC’s modeller er værdiløse svarer til at hævde, at de epidemiologiske studier over p-pillers indflydelse er værdiløse så længe man ikke har helt styr på præcis hvad der er for koagulationsfaktorer der påvirkes hvordan, når man anvender p-piller.
    Det er at drage alt for radikale konklusioner af vores huller i vores viden.

    3) Hold nu op med det vrøvl om at de mange arbejder, som ligger til grund for IPCC’s analyser er svindel. Det er dybt useriøst at basere sin videnskabelige forståelse på en intern e-mail-korrespondance mellem forskere. Sådanne mails mellem forskere internt rummer en række implicitte forudsætninger af viden og forståelse mellem afsender og modtager, som udenforstående generelt vil have svært ved at tolke og forholde sig meningsfyldt til. Kedsommeligt og dilettantisk. Lad og holde os på sporet: Substansen.

    Og jo, når flere forskere har analyseret det samme, er det en gængs praksis at lave metaanalyser, hvor man pooler de forskellige resultater, og søger at beregne et vægtet gennemsnit. Det er netop gængs videnskabelig metode.

    4) Jvf. 2.

    Upassende indlæg
    Vurder indlæg
    +5
    -20
    SV:Jo, jo.... 
    Af: Bent Kim Jepsen 12. december 2009 kl. 12:58

    ....men hvad handler det her om?

    Hvis man vil argumentere at AGW ikke er et faktum, så må man vel selv have gjort et modicum af anstrengelse for at støve information op selv - før man starter sit argument?

    Specielt hvis man ønsker at bruge f.eks. argumentet om lokal opvarming vs. global opvarming. Så kan man da ikke være uvidende om hvor temperaturen er steget meget i 1900-tallet?

    For hvis man ikke ved det, hvordan i alverden kan man så argumentere at opvarmningen kun er lokal og ikke global?

    Claus Larsen. Det er et faktum at den globale middeltemperatur er steget ca. 0,7 grader cesius i 1900-tallet. Det er også et faktum at den ikke er steget lige meget overalt på kloden. At den endog er faldet lidt på Antarktis i de senere år.

    Det må rette opmærksomheden mod de steder på kloden, hvor temperaturen er steget mest. Er der nogle særlige forhold, som gør sig gældende? Ligeledes er der nogle særlige forhold, hvor temperaturen ikke er steget? Denne interesse for særlige forhold skulle give et mere nuanceret indblik i, hvordan klimaet ændrer sig. Sagen er at klimaet mere kompliceret end noget andet naturvidenskabeligt emne overhovedet. Utrolig mange faktorer er i samspil, når vi taler klima.

    Det gør at videnskabelige specialister i et enkelt af de mange forhold, der er påvirker, ikke er større eksperter end enhver, der kan tænke og arbejde efter videnskabelig metode i vurderingen af data. Derfor vel også så mange som forsøger sig - f.eks. på denne blog.

    Upassende indlæg
    Vurder indlæg
    +18
    0
    Not close to balancing the energy budget 
    Af: Niels A Nielsen 12. december 2009 kl. 13:43

    Hvor Øjvind regner temperaturstagnationen for fuldt forklaret, så diskuteres der på livet løs _internt_ blandt klimaforskerne. Her er det Kevin Trenberth i de lækkede mails igen:

    ..we are no where close to knowing where energy is going or whether clouds are changing to make the planet brighter. We are not close to balancing the energy budget. The fact that we can not account for what is happening in the climate system makes any consideration of geoengineering quite hopeless as we will never be able to tell if it is successful or not! It is a travesty!
    Kevin


    http://www.eastangliaemails.com/emails.php?eid=1056

    Upassende indlæg
    Vurder indlæg
    +18
    0
    Albedo 
    Af: Niels A Nielsen 12. december 2009 kl. 14:00

    Når Kevin Trenberth taler om jordens "brigtness", så er det det samme som jordens albedo. IPCC og klimamodellerne forudsætter, at albedo er konstant. Blandt andet E. Pallé harvist, at det ikke er tilfældet, og at der er betydelige variationer siden 1980, altså på tiårssigt. Det er klart, at er der naturlige variationer i albedo, jordens "hvidhed", så er det en enormt vigtig faktor, som der ikke er taget højde for i klimamodellerne, og som vil kunne forklare en stor del af variationerne i globale temperaturer.

    Hvis jorden er på vej til at blive mere "hvid", så vil temperaturerne give sig til at falde igen. Vi får se.

    Upassende indlæg
    Vurder indlæg
    +16
    -1
    Studier er nødvendige 
    Af: Claus Larsen 12. december 2009 kl. 14:38

    Bent Kim Jepsen,


    Hvis du fører dig frem på argumentet om at AGW ikke er et faktum - og det gør du jo - så må du for pokker da have studeret emnet grundigt nok til at du føler dig i stand til at affærdige den enorme mængde beviser der findes for AGW, og selv vide nok om din egen teori. Ellers ville du vel ikke gøre det?

    Hvis du ikke har styr på lokale temperaturer før i tiden, hvordan kan du så fremture på den måde?

    Hvor har du dit bevismateriale på at det er lokal og ikke global opvarmning fra?

    Upassende indlæg
    Vurder indlæg
    0
    -25
    Jeg er rystet 
    Af: Ulrik Sandholt 12. december 2009 kl. 15:01

    Er det virkeligt standarden herinde? At man tager anklager så som hvem som har betalt en videnskabsmand penge som argument for hans pålidelighed?

    Dermed vil jeg gerne spørge jer begge to. Hvis en forsker har søgt støtte eller får støtte af olieindustrien, bør man så forkaste denne forskers argumenter?

    Upassende indlæg
    Vurder indlæg
    +25
    -1
    Fordi 
    Af: Ulrik Sandholt 12. december 2009 kl. 15:09

    I så fald vil jeg meget gerne have en kommentar på om vi skal stole på Hadley CRU og GISS mfl. da disse har søgt og modtaget støtte fra Shell, BP og Exxon Mobil.

    Her er et par emails fra Hadley CRU

    From: "Mick Kelly" <m.kelly@xxxxxxxxx.xxx>
    To: m.hulme@xxxxxxxxx.xxx
    Subject: Shell
    Date: Wed, 05 Jul 2000 13:31:00 +0100
    Reply-to: m.kelly@xxxxxxxxx.xxx
    Cc: t.oriordan@xxxxxxxxx.xxx, t.o'riordan@xxxxxxxxx.xxx

    Mike
    Had a very good meeting with Shell yesterday. Only a minor part of the
    agenda, but I expect they will accept an invitation to act as a strategic
    partner and will contribute to a studentship fund though under certain
    conditions. I now have to wait for the top-level soundings at their end
    after the meeting to result in a response. We, however, have to discuss
    asap what a strategic partnership means, what a studentship fund is, etc,
    etc. By email? In person?
    I hear that Shell's name came up at the TC meeting. I'm ccing this to Tim
    who I think was involved in that discussion so all concerned know not to
    make an independent approach at this stage without consulting me!
    I'm talking to Shell International's climate change team but this approach
    will do equally for the new foundation as it's only one step or so off
    Shell's equivalent of a board level. I do know a little about the Fdn and
    what kind of projects they are looking for. It could be relevant for the
    new building, incidentally, though opinions are mixed as to whether it's
    within the remit.
    Regards
    Mick
    ______________________________________________

    Mick Kelly Climatic Research Unit
    University of East Anglia Norwich NR4 7TJ
    United Kingdom
    Tel: 44-1603-592091 Fax: 44-1603-507784
    Email: m.kelly@xxxxxxxxx.xxx
    Web: http://www.cru.uea.ac.uk/tiempo/
    ______________________________________________

     

    From: Mike Hulme <m.hulme@xxxxxxxxx.xxx>
    To: Simon.Shackley@xxxxxxxxx.xxx
    Subject: Re: industrial and commercial contacts
    Date: Mon Jan 10 17:01:32 2000

    Simon,

    I have talked with Tim O'Riordan and others here today and Tim has a wealth of contacts he is prepared to help with. Four specific ones from Tim are:

    - Charlotte Grezo, BP Fuel Options (possibly on the Assessment Panel. She is also on the ESRC Research Priorities Board), but someone Tim can easily talk with. There are others in BP Tim knows too.
    - Richard Sykes, Head of Environment Division at Shell International
    - Chris Laing, Managing Director, Laing Construction (also maybe someone at Bovis)
    - ??, someone high-up in Unilever whose name escapes me.

    And then Simon Gerrard here in our Risk Unit suggested the following personal contacts:

    - ??, someone senior at AMEC Engineering in Yarmouth (involved with North Sea industry and wind energy)
    - Richard Powell, Director of the East of England Development Board

    You can add these to your list and I can ensure that Tim and Simon feed the right material through once finalised.

    I will phone tomorrow re. the texts.

    Cheers,

    Mike

    At 20:30 07/01/00 BST, you wrote:
    >dear colleagues
    >
    >re: List of Industrial and Commercial Contacts to Elicit Support
    >from for the Tyndall Centre
    >
    >This is the list so far. Our contact person is given in brackets
    >afterwards. There is some discussion on whether we
    >should restict ourselves to board level contacts - hence Dlugolecki
    >is not board level but highly knowledgeable about climate change.
    >I think people such as that, who are well known for their climate
    >change interests, are worth writing to for support. There may be
    >less value in writing to lesser known personnel at a non-board level.
    >
    >SPRU has offered to elicit support from their energy programme
    >sponsors which will help beef things up. (Frans: is the Alsthom
    >contact the same as Nick Jenkin's below? Also, do you have a BP
    >Amoco contact? The name I've come up with is Paul Rutter, chief
    >engineer, but he is not a personal contact]
    >
    >We could probably do with some more names from the financial sector.
    >Does anyone know any investment bankers?
    >
    >Please send additional names as quickly as possible so we can
    >finalise the list.
    >
    >I am sending a draft of the generic version of the letter eliciting
    >support and the 2 page summary to Mike to look over. Then this can be
    >used as a basis for letter writing by the Tyndall contact (the person
    >in brackets).
    >
    >Mr Alan Wood CEO Siemens plc [Nick Jenkins]
    >Mr Mike Hughes CE Midlands Electricity (Visiting Prof at UMIST) [Nick
    >Jenkins]
    >Mr Keith Taylor, Chairman and CEO of Esso UK (John
    >Shepherd]
    >Mr Brian Duckworth, Managing Director, Severn-Trent Water
    >[Mike Hulme]
    >Dr Jeremy Leggett, Director, Solar Century [Mike Hulme]
    >Mr Brian Ford, Director of Quality, United Utilities plc [Simon
    >Shackley]
    >Dr Andrew Dlugolecki, CGU [Jean Palutikof]
    >Dr Ted Ellis, VP Building Products, Pilkington plc [Simon Shackley]
    >Mr Mervyn Pedalty, CEO, Cooperative Bank plc [Simon Shackley]
    >
    >
    >Possibles:
    >Mr John Loughhead, Technology Director ALSTOM [Nick Jenkins]
    >Mr Edward Hyams, Managing Director Eastern Generation [Nick
    >Jenkins]
    >Dr David Parry, Director Power Technology Centre, Powergen
    >[Nick Jenkins]
    >Mike Townsend, Director, The Woodland Trust [Melvin
    >Cannell]
    >Mr Paul Rutter, BP Amoco [via Terry Lazenby, UMIST]
    >
    >With kind regards
    >
    >Simon Shackley

     

    Der er både Shell, BP og Esso (Exxon) nævnt. Men du bruger vel gerne den slags kneb for at fremme din agenda Øjvind??

    Upassende indlæg
    Vurder indlæg
    +22
    -1
    Sponsoreret forskning 
    Af: Øjvind Lidegaard 12. december 2009 kl. 15:16

    Ulrik Sandholt. Nej, man kan godt lave seriøs oliesponsoreret forskning. Men det som dokumenteres i ”Climate cover-up” er

    1. At langt hovedparten af de olieindustri-betalte såkaldte ”eksperter”, slet ikke selv har bedrevet klimaforskning.
    2. At langt de fleste slet ikke er eksperter i klimaforskning
    3. At mange af dem ikke er eksperter i nogen form for videnskab
    4. At de betalte talsmænd fremfører påstande, som er uden videnskabeligt grundlag
    5. At de betalte talsmænd fremfører påstande, som går direkte imod den videnskabelige dokumentation, der foreligger.
    6. At personkredsen, der er betalt for at hævde at AGW ikke eksisterer, har en lang løbebane med andre betalte benægtelser (rygningens skadelige virkning, risikoen ved asbest, osv.)

    Så det er med velberådet hu, at man i dette tilfælde må konkludere, at hele den lobby som finansieres af olieindustrien ikke er troværdig.

    Ud over dette område med klimaforskning, har det i øvrigt vist sig, at studier som finansieres af industrien ofte (nej ikke altid, men ofte) når andre resultater, end studier som finansieres af uafhængige fonde. Det betyder ikke, at man pr. automatik skal forkaste firmasponsoreret forskning. Men det er ikke tilfældigt, at man i videnskabelige tidsskrifter, skal tilkendegive om man har økonomiske interesser i det produkt eller hos den sponsor, som finansierer studiet.

    Så nej, det er ikke noget videnskab.dk har fundet på.

    Upassende indlæg
    Vurder indlæg
    +4
    -26
    Men.... 
    Af: Claus Larsen 12. december 2009 kl. 15:21

    ...det er åbenlyst der ikke nogen klimabenægtere der ønsker at forholde sig til.

    Upassende indlæg
    Vurder indlæg
    +4
    -25
    SV:Studier er nødvendige 
    Af: Bent Kim Jepsen 12. december 2009 kl. 16:16

    Bent Kim Jepsen,


    Hvis du fører dig frem på argumentet om at AGW ikke er et faktum - og det gør du jo - så må du for pokker da have studeret emnet grundigt nok til at du føler dig i stand til at affærdige den enorme mængde beviser der findes for AGW, og selv vide nok om din egen teori. Ellers ville du vel ikke gøre det?

    Hvis du ikke har styr på lokale temperaturer før i tiden, hvordan kan du så fremture på den måde?

    Hvor har du dit bevismateriale på at det er lokal og ikke global opvarmning fra?

    Claus Larsen, det er ikke rigtig læst, at jeg fører mig frem på argumenter, somom AGW ikke forklarer noget somhelst om den øgede globale middeltemperatur. Det er jeg overbevist om at den gør. Men hvor meget ?! Det er det, der interesserer mig, for det findes der ingen eksklusive data om.

    Vi er derfor nød til at gå ind studier af lokale klimaforhold, se nærmere på variationer af faktorer, der spiller med. Det er uhyre kompliceret, men helt sikkert nødvendigt for at forstå klimaforandringerne så meget, at vi kan forudsige dem flere år frem.

    De forudsigelser, der fremføres fra alverdens specialister, som ikke med rette kan kaldes eksperter på HELE klimaet, de forudsigelser er kun underbygget i generale betragtninger og helt specielle data på specialistens specielle forskningsfelt. Der sluttes for meget fra det specielle til det generale, fordi de fleste er specialister.

    Upassende indlæg
    Vurder indlæg
    +26
    -2
    Ulrik,  
    Af: Claus Larsen 12. december 2009 kl. 16:19

    Mener du virkelig ikke at der er grund til at undersøge hvem der finansierer forskning?

    Hvis en undersøgelse betalt af tobaksfirmaerne viser at der ikke er farer ved rygning, æder du bare resultatet råt, uden at fatte mistanke om at det kunne være et bestilt arbejde?

    Så naiv kan du da ikke være.

    Upassende indlæg
    Vurder indlæg
    +4
    -20
    Bent Kim Jepsen, 
    Af: Claus Larsen 12. december 2009 kl. 16:38

    Vi tager den lige en gang til:

    "Trættende at blive overlæsset med konspirationsteorier og antipartier, der holder humøret oppe hos AGW-tilhængerne. Men det forekommer nødvendigt for Lidegaard at gentage i det uendelige, for ikke at blive mindet om alle de videnskabelige problemer, der er ved AGW-teorien."

    "Jeg henviser til at NASAs satelitmålinger af isens udbredelse på om omkring Antarktis her i 2009 viste den største udbredelse i de 30 år Nasa har foretaget satelitmålinger. At den gennemsnitlige middeltemperaturen for det kolde kontinent i den samme periode er faldet 0,5 grader celsius."

    "For leden hørte jeg en engelsk forsker konstatere på den engelsksprogede nydhedsudsendelse fra Rusland, at isen udbredelse på og omkring Antarktis er vokset hele 10 % på de 30 år."

    "Der findes ingen kendte data, som forbinder ændringer i havstrømme ved Antarktis med en forhøjelse af den globale middeltemperatur på 0,7 celsius grader i 1900 tallet."

    "Ændringer af havstrømmer, ændringer af saltindhold i forskellige vandniveauer osv. i det Antarktiske havmiljø forekommer uafhændig af CO2 i atmosfæren. Det har været sådan i hele klimahistorien. Ændringer er en tilstand, når vi taler klima."

    "Den evindelige henvisning til "global opvarmning" som forklaring på alt, hvad vi ser af klimaforandringer, er i mange tilfælde en "metafysisk" forklaring, så det næste ord på læben er: dommedag."

    "Eftersom satelitmålinger godtgør at isens udbredelse på og omkring Antarktis ikke har været større i satelitmålingens 30 årige historie end i 2009 - Og eftersom temperaturmålinger på det kolde kontinents overflade i den samme periode viser et fald i middeltemperaturen på 0,5 grader celsius, så er der ikke tale om en global opvarmning af alle kontinenter i løbet af 1900-tallet. Den globale opvarmning er ikke global men LOKAL."


    Alle direkte citater fra dig. Men nu siger du at du skam ikke er AGW benægter? Kan du selv finde ud af hvad du mener?

    Hvor har du dit bevismateriale på at det er lokal og ikke global opvarmning fra?

    Hvad er "eksklusive" data for noget?

    Upassende indlæg
    Vurder indlæg
    +5
    -20
    SV:Bent Kim Jepsen, 
    Af: Bent Kim Jepsen 12. december 2009 kl. 18:33

    Vi tager den lige en gang til:

    "Trættende at blive overlæsset med konspirationsteorier og antipartier, der holder humøret oppe hos AGW-tilhængerne. Men det forekommer nødvendigt for Lidegaard at gentage i det uendelige, for ikke at blive mindet om alle de videnskabelige problemer, der er ved AGW-teorien."

    "Jeg henviser til at NASAs satelitmålinger af isens udbredelse på om omkring Antarktis her i 2009 viste den største udbredelse i de 30 år Nasa har foretaget satelitmålinger. At den gennemsnitlige middeltemperaturen for det kolde kontinent i den samme periode er faldet 0,5 grader celsius."

    "For leden hørte jeg en engelsk forsker konstatere på den engelsksprogede nydhedsudsendelse fra Rusland, at isen udbredelse på og omkring Antarktis er vokset hele 10 % på de 30 år."

    "Der findes ingen kendte data, som forbinder ændringer i havstrømme ved Antarktis med en forhøjelse af den globale middeltemperatur på 0,7 celsius grader i 1900 tallet."

    "Ændringer af havstrømmer, ændringer af saltindhold i forskellige vandniveauer osv. i det Antarktiske havmiljø forekommer uafhændig af CO2 i atmosfæren. Det har været sådan i hele klimahistorien. Ændringer er en tilstand, når vi taler klima."

    "Den evindelige henvisning til "global opvarmning" som forklaring på alt, hvad vi ser af klimaforandringer, er i mange tilfælde en "metafysisk" forklaring, så det næste ord på læben er: dommedag."

    "Eftersom satelitmålinger godtgør at isens udbredelse på og omkring Antarktis ikke har været større i satelitmålingens 30 årige historie end i 2009 - Og eftersom temperaturmålinger på det kolde kontinents overflade i den samme periode viser et fald i middeltemperaturen på 0,5 grader celsius, så er der ikke tale om en global opvarmning af alle kontinenter i løbet af 1900-tallet. Den globale opvarmning er ikke global men LOKAL."


    Alle direkte citater fra dig. Men nu siger du at du skam ikke er AGW benægter? Kan du selv finde ud af hvad du mener?

    Hvor har du dit bevismateriale på at det er lokal og ikke global opvarmning fra?

    Hvad er "eksklusive" data for noget?


    Claus Larsen, jeg har lyst til at nuancere debat. Du har lyst til at trække fronter op.

    "eksklusive" data er data, der udelukker mere end en og kun en tolkning.

    Jeg har fået udtrykt hvad jeg ville. Så tak for snakken.

    Upassende indlæg
    Vurder indlæg
    +27
    -2
    Bent Kim Jepsen, 
    Af: Claus Larsen 12. december 2009 kl. 18:51

    Ikke nok med at du modsiger dig selv, du har også temmelig svært ved at acceptere data der modbeviser dine argumenter.

    Der var f.eks. den med den stigende mængde is på Antarktis, som du ikke ville acceptere rent faktisk faldt.

    Der var også den med DMI der havde hævdet at novembervejret skyldtes AGW, hvilket du ignorerede at de ikke gjorde.

    Og når du end ikke er villig til - eller i stand til - at klargøre hvor dine kilder stammer fra, er det klart at du ikke har meget at have dit argument i.

    Det går helt galt, når du kræver "eksklusive data". Du har helt misforstået hvordan data bruges til at konkludere noget i naturvidenskaben. Det du kalder "eksklusive data" eksisterer ikke. Specielt i klimavidenskab kan man ikke blot plukke et datasæt ud og sige "Yeps, her har vi beviset på AGW", eller "Yeps, her har vi beviset på det modsatte". Det er i sammenhæng med en mængde andre relevante datasæt at man får et klart billede.

    Alt i alt er dit argument ikke særlig troværdigt underbygget. Det er simpelthen ikke overbevisende, uanset hvor meget du skyder skylden på andre.

    Upassende indlæg
    Vurder indlæg
    +5
    -27
    En enlig videnskabsmand gør ingen konklusion 
    Af: Claus Larsen 12. december 2009 kl. 19:02

    På samme måde er det en fundamental misforståelse at enkelte videnskabsmænds udtalelser ligger til grund for samtlige videnskabelige konklusioner.

    Selv Einsteins teorier stod og faldt med uafhængige undersøgelser. På samme måde er andre teorier faldet. Men lad os droppe den der fokusering på det enkelte individ.

    "Ahhhh!!! Den her videnskabsmand indrømmede at han ikke ved det hele! Det må betyde at det hele er noget skidt! Ahhhh!!"

    Ignorant pjat, ja. Men det er da altid bedre end at forholde sig til kritik af egne rækker.

    Upassende indlæg
    Vurder indlæg
    +3
    -25
    Aha 
    Af: Ulrik Sandholt 13. december 2009 kl. 00:12

    Jeg vil gerne forholde mig til dine punkter:

    1. At langt hovedparten af de olieindustri-betalte såkaldte ”eksperter”, slet ikke selv har bedrevet klimaforskning.

    Richard Lindzen fra MIT, er bestemt en velrennomeret forsker. Stephen McIntyre, fik medhold i sin kritik af MBH98 og har skarpt kritiseret Briffas Yamal proxier. Kan vi fastslå at disse specialister inden for statistik og klimatologi ikke er A) sponsoreret af olieindustrien of B) er duelige til deres fag? Det er udemærket at du anfægter hvis kritik er uberettiget, men du må sandelig også forholde dig til seriøs kritik. At du anvender korruption som argument, med det forbehold at kun dem der er uenige med dig er korrupte, er sandelig noget af et logisk spring. Det ser ihvertfald uf som om en vis korruption eksisterer i CRU og CRU og GISS imellem.

    1. At de betalte talsmænd fremfører påstande, som er uden videnskabeligt grundlag

    Igen, det er synd at du anfægter seriøs kritik fordi noget kritik er useriøs. Vil du mene at manglen på indsigt i CRUs justeringer af raw data og dermed evnen til at falsificere deres algoritmer til justering er uden videnskabligt grundlag? Er anvendelsen af en proxy som efter at være blevet testet ikke leverer de forventede resultater, korrekt? Ville du selv medtage resultater i din egen forskning som var blevet modbevist af empirisk data?

     

    1. At de betalte talsmænd fremfører påstande, som går direkte imod den videnskabelige dokumentation, der foreligger.

    Du har 2 ting du behøver at gøre når du fremfører så alvorlige påstande om andre videnskabsmænd. Du skal sætte navn på den pågældende videnskabsmand, fremføre dine beviser for at han er betalt med hensigt til at fremkomme med bevidst misledende kritik. Ellers kan du ikke bruge dit argument. Jeg kunne sige præcis det samme om Al Gore eller en hvilken som helst af de tusinde "ikke videnskabsmænd" der er med i IPCCs 2500 eksperter.

    1. At personkredsen, der er betalt for at hævde at AGW ikke eksisterer, har en lang løbebane med andre betalte benægtelser (rygningens skadelige virkning, risikoen ved asbest, osv.)

    Hvis du vil afkræve dig intelligente menneskers respekt, så burde du diskuttere videnskaben. Min skepticisme overfor AGW bliver ikke mindre af at du går efter manden.

    Er den ikke troværdig fordi den finansiereds af Olieindustrien? I så fald er CRU, Stanford University og mange flere ikke troværdige. Er det ikke derfor, vil jeg bede dig om at forkaste dette argument.

    Hvad er din holdning til følgende:

    1. At rådata ikke længere er tilgængelig hos Hadley CRU om man derfor ikke kan teste deres justeringer af data.

    2. At proxier som kun giver korrekt resultat i omkring 60% af den empiriske sammenlignlighed godtages som retvisende modellering?

    3. At man bevidst fjerner BLIPS i klimadata for at fremme sit argument. Jeg er sikker på at du har set email med 0.15K som skulle fjernes i land blip i 1940, men at de stadig måtte lade noget være tilbage da der jo var et ocean blip?

    4. Hvad synes du om følgende sammenhæng. og vil du forklare mig hvorfor, hvis det er tilfældet, at du ikke finder det "bekymrende:

    http://www.appinsys.com/GlobalWarming/GW_Part2_GlobalTempMeasure_files/image007.jpg

    http://www.coyoteblog.com/photos/uncategorized/2007/07/30/ushcn_corrections.gif

    yearly adjustments to temps

    At man helt åbenlyst justerer temperaturer op mere og mere (Jeg kan godt se det blot er fahrenheit) men ikke desto mindre at ,man også fravælger enorme mængder stationer og pludselig ser en massiv ændring i data?

    5. HVis vi kigger på f.eks. iskerne proxies fra Grønland, så ser man tydeligt at der er visse uoverenstemmelser med ideen "Varmeste periode i nyere tid"

    http://www.youtube.com/watch?v=DFbUVBYIPlI

    Hvad mener du cementerer at der på ingen måde er tale om narturlig variation som hovedårsag?

    Jeg er rationalists. Og jeg kan godt gennemskue Fox News og DFs fors'g på at popularisere på problemerne. Jeg savner at man fralægger sig lysten til at nå en konklusion, og definitivt samarbejder om at nå til bunds i videnskaben i stedet for at nægte folk adgang til data. Og lad være med at sige at der er fordi de ikke har ejerskab af data. Hverken Phil Jones, Michael Mann, Kevin Trenberth mm. lyder som om det er deres bekymring. Det er velsagtens en "convenient explanation" men jeg er et voksent menneske og kan godt læse at "Dont tell him about the FOI, I will delete them before I send them.....Please delete everything regarding AR4 FOI" IKKE betyder, vi vil så gerne udlevere data men må ikke.

    Upassende indlæg
    Vurder indlæg
    +20
    -2
    Propaganda, ikke videnskab 
    Af: Daniel Kenworthy 13. december 2009 kl. 03:18

    Jeg må med beklagelse konstatere at sitet videnskab.dk snart burde skifte navn - eller fusionere med politiken.dk.

    Jeg har enormt svært ved at se denne artikel som ren propaganda. Det har vel ikke ret meget videnskabelig saglighed at referere til en bog af en forfatter med en tydeligt farvet politisk holdning som var det sandhed. Øjvind, jeg ved du støtter teorien om AGW, men at (mis)bruge sin stilling som blogger på dette websted til at sprede prpaganda - det har i hvert fald intet med videnskab at gøre.

    Jeg vil gerne lige henlede opmærksomheden på at man kunne skrive en bog med nøjagtigt det modsatte fortegn, uden at dette ville være mere rigtigt. I øvrigt har jeg observeret at det er lidt denne stil debatten herinde mange gange følger
    Begge parter,  både for og imod AGW, har modtaget midler fra oile, kul og øvrig energiindistri. 

    Øjvind, jeg synes ikke dine pointer er gode nok - som om du selv har glemt at se objektivt på dem:

    At langt hovedparten af de olieindustri-betalte såkaldte ”eksperter”, slet ikke selv har bedrevet klimaforskning.
    Har jeg ret i at du er gynækolog - hvornår modtog du så status om anerkendt ekspert i klima? Hvori består forskellen mellem dig selv og disse aktører du kritiserer? Hvor mange timer, uger eller år skal man have på bagen for at have "bedrevet klimaforskning"?

    At langt de fleste slet ikke er eksperter i klimaforskning
    Hvornår er man det? Med gynækologi som basis, eller hvad?

    At mange af dem ikke er eksperter i nogen form for videnskab
    Gyldig pointe, som jeg er enig i. Men det gælder jo i begge lejre - tænk blot på alle de politikere der dagligt udtaler sig, uden at have nogen kendskab til den underliggende forskning.

    At de betalte talsmænd fremfører påstande, som er uden videnskabeligt grundlag
    Det er helt sikkert også tilfældet. Igen vil du dog finde dette den anden vej også - der er adskillige eksempler på dette i begge 'lejre'.

    At de betalte talsmænd fremfører påstande, som går direkte imod den videnskabelige dokumentation, der foreligger.
    Sætningen "betalte talsmænd" irriterer mig lidt - det er igen propagandasprog. Der er betalte talsmænd på begge sider. At de tilmed har den frækhed at fremføre modstridende påstande, er jo lidt en del af at være uenige - og i flere tilfælde har 

    At personkredsen, der er betalt for at hævde at AGW ikke eksisterer, har en lang løbebane med andre betalte benægtelser (rygningens skadelige virkning, risikoen ved asbest, osv.)
    En sammenkædning af konklusioner jeg IKKE kan lide. Det svarer vel til at kassere alle klimaforskningsresultater, fordi nogle enkelte forskere har vist sig at fifle med deres resultater. Er det fair på denne måde at fremstille alle AWG-skeptikere som skrupelløse og imbecile, fordi der er nogen i de kredse der har en agenda, som ikke har verdens bedste for øje?

    I øvrigt gør det mig utroligt irriteret at jeg skal kaldes for "Klimaskeptiker". Jeg har vist aldrig nægtet at tro på klimaet - jeg tror blot at en del videnskabsfolk er for hurtige til at konkludere uden nødvendigvis at have alle data på plads, og kan derfor godt tilslutte mig Lomborgs ord om "ensure a level-headed debate". Husker jo blandt andet en del forskere der i 70'erne mente vi var på vej ind i en ny istid...

    Jeg må sige at denne artikel er så politisk farvet og forfejlet, at jeg har svært ved at forstå at videnskab.dk kan stå inde for den - det hører vist til i et andet forum end her - så kan Øjvind lufte sin galde om "skurke", "bedragere" og "lallende talerør" dér.

    Upassende indlæg
    Vurder indlæg
    +30
    -2
    SV:Propaganda, ikke videnskab 
    Af: Daniel Kenworthy 13. december 2009 kl. 03:20

    Jeg har enormt svært ved at se denne artikel som ren propaganda. 

    Der skulle selvfølgelig stå "svært ved IKKE at se" :)

    Upassende indlæg
    Vurder indlæg
    +22
    -1
    Forbløffende hykleri 
    Af: Claus Larsen 13. december 2009 kl. 08:55

    At man kan finde enkelte olieindustri-betalte såkaldte ”eksperter” der har bedrevet klimaforskning modbeviser ikke at langt hovedparten ikke selv har bedrevet klimaforskning. Igen ser vi den der idé med at "Find en enkelt, og hele moletjavsen er modbevist". Det er spøjst som den hænger ved, og ikke mindre spøjst at man stadig tror at hvis den går, så går den.

    Kritik af den manglende videnskabelighed undgås helt ved at rette skytset mod AGW-forskerne, primært ved at bruge "Tu Quoque".

    Men "Tu Quoque" er bestemt ikke en særlig god taktik, og slet ikke her: Hvis det er kritisabelt at IPCC forskere er betalt af interessegrupper, hvorfor er det så ikke kritisabelt når det sker i anti-AGW regi?

    Uha, er du da tosset, IPCC og AGW-forskere får penge for deres forskning, så er det med det samme mistænkeligt.

    Nej, nej, det er ikke spor slemt at olie-industrien betaler for undersøgelser (der sjovt nok tilbageviser AGW).

    Det er et forbløffende hykleri vi ser her.

    Upassende indlæg
    Vurder indlæg
    +5
    -23
    Erkendelse 
    Af: Asger Schrøder-Petersen 13. december 2009 kl. 09:54

    Efter at have læst de foranstående indlæg kommer man til den erkendelse at Ludvig Holberg havde så sandelig ret, dengang han skrev:

     "Erasmus Montanus":

    "Og Hans havde været udenlands ......................."

    Med venlig hilsen

    Upassende indlæg
    Vurder indlæg
    +17
    -1
    GCM modeller vs biomedicin 
    Af: Nicolai Skjoldby 13. december 2009 kl. 11:05

    Her må jeg trække i nødbremsen, Øjvind. Analogien mellem medicin og klimamodeller holder ikke, men lad os tage det fra en ende af:

    1) Hvis du kigger på figur 9.1 i AR4 er den forventede opvarmning fra solen (figur a) og fra vulkaner (figur b) forskellig fra den fra drivhusgasser (figur c) ved, at opvarmningen fra drivhusgasser forventes i troposfæren, hvor den fra de 2 førstnævnte forventes mere jævnt fordelt op i stratosfæren. For ozon (figur d) forventes opvarmning nær jordoverfladen, og for aerosoler (figur e) højere i stratosfæren. Den samlede forventede opvarmning (figur f) ligner figur c (drivhusgasser), hvilket betyder at størstedelen af den samlede opvarming forventes fra drivhusgasserne. Faktiske målinger med balloner og satelitter har ikke kunnet finde disse hotspots i troposfæren, hvilket kan skyldes:

    a) tekniske fejl i modellerne

    b) kausale fejl i modellerne, altså drivhusgasserne har mindre betydning end forudsat

    c) fejl i målingerne

    Du og andre AGW tilhængerne hævder naturligvis forklaring a) og c), og kæmper med næb og klør for at redde hvad reddes kan.

    Min pointe er, at der HELT SIKKERT er tale om alle 3:

    ad a) Tekniske fejl kan jo ikke undgås, når vi taler om jordens mest komplicerede system, et system med uendeligt mange faktorer der skal kvantificeres og simulleres. Nu har man så fået en ny supercomputer i Tyskland, så man kan få flere faktorer med. Måske vil det give overraskende resultater i fremtiden. Men der vil altid være tale om grove approximationer til virkeligheden.

    ad b) Lad os ANTAGE, at en anden Erik von Däniken en gang havde fået den ide, at aktiekurserne på Waal Street driver jordens temperatur op. At man opbyggede en masse supermodeller omkring denne antagelse, og det viste sig at aktiekurserne rent faktisk kan forklare 90 % af stigningen i jordens temperatur, og at uden aktiekurserne kan modellerne simpelthen ikke forklare stigningen. Lad os så antage, at en skeptikker siger: Jamen, vi kan da ikke være sikre på, at det er aktiekurserne der er årsagen, bare fordi  de følges med temperaturen. Jo, siger tilhængerne, for vi har ikke noget bedre end aktiekurserne at forklare det med. Bortset fra, at CO2 uomtvisteligt er en drivhusgas, er situationen den samme idag med CO2: Nettoeffekten af CO2 er ukendt, idet feed-backmekanismer kan være både positive og negative, og vi aner ikke om de er netto positive eller negative, endsige i hvilken størrelseorden de er. Altså, vi indsætter CO2 med positiv feed-back, og vupti se selv: Vi kan kun forklare tp-stigningen vha CO2. Måske skulle vi åbne øjnene lidt og undersøge andre faktorer. Skyer ser ud til at kunne forklare tp-ændringerne 100%, så hvorfor prøver vi ikke med dem i stedet?

    c) Ja man kan jo altid prøve at manipulere data lidt, så man finder nogle hotspots. Denne fremgangsmåde er jo desværre velkendt nu.

    2) Biomedicin og klimamodeller? Der er altså afgørende forskelle, Øjvind. Med p-piller kan du teste effekten ved at sammenligne 2 grupper: Dem der får p-piller, og dem der ikke får. Du kan ikke lige sætte 1000 alternative solsystemer op og køre fohøjet CO2 på de 500, og 280 ppm på de resterende og så sammenligne effekten på tp over 1000 år. Det er derfor vi benytter modellerne. Men modellerne er jo ikke bedre end de oplysninger vi putter ind i dem. Og hvis vi fodrer dem med oplysninger om, at det er CO2 der er årsagen, ja så viser de sgu nok at det ER CO2.

    3) Det er stdig min opfattelse, at der intet unormalt er ved de nuværende temperaturer. Indenfor de sidste 1000 år har vi haft tilsvarende temperaturer, og indefor de sidste 600 mio år har tp i størstedelen af tiden været 5 - 10 grader højere.

    4) Det er stadig min opfattelse, at historiske CO2 koncentrationer skyldes svingninger i tp, jvf 800 års-forsinkelsen.

    Upassende indlæg
    Vurder indlæg
    +25
    -1
    Tiden, tiden, tiden... 
    Af: Claus Larsen 13. december 2009 kl. 11:17

    Det er muligt at vi har haft højere temperaturer før i tiden, og også højere CO2.

    Men for 600 millioner år siden var der heller ikke over 6 milliarder mennesker på jorden.

    Det er foruroligende så nonchalant klimabenægterne tager det ubehagelige faktum at mange millioner menneskers liv står på spil. Det er åbenlyst at man helst vil glemme alt om det.

    Foruroligende - og hjerteløst.

    Upassende indlæg
    Vurder indlæg
    +3
    -33
    Indspark fra hjertet 
    Af: Nicolai Skjoldby 13. december 2009 kl. 12:16

    Claus. Jeg er ikke i tvivl om at du mener det godt for menneskeheden. Jeg synes heller ikke vi bare skal lade jorden oversvømme, mennesker sulte, storme rase m.m. hvis vi kan forhindre det.

    Men at kalde CO2-hypotesen for fakta er helt i skoven. Faktisk er det i videnskabelig forstand en model, der kan ophøjes til en hypotese en dag, såfremt det lykkes at formulere denne ide/model på en sådan måde at den kan falcificeres. Hvis dette lykkes en dag, og såfremt det over et længere tidsrum IKKE lykkes at falcificere hypotesen, ja så kan vi begynde at tale fakta, eller om en teori. Men foreløbig leger vi altså bare med en masse informationer vi ikke ved hvordan vi skal håndtere.

    Hvis vi i Danmark har for mange penge, kan vi da godt overføre nogle dem til Kina og Indien, men dertil er CO2-hypotesen da ikke nødvendig.

    Hvis vi vil gøre os uafhængige af fossiler, kan vi da godt bygge nogle A-kraftværker og forske i nye kilder, men dertil behøver vi da heller ikke CO2-hypotesen.

    Desværre har det vist sig, at det ikke har været muligt at opnå folkelig opbakning til disse tiltag indtil idag. Nu kommer de så muligvis, med hjælp fra CO2-hypotesen, og det er da fint nok. Det er bare sørgeligt at jordens befolkning skulle bedrages før det kunne lade sig gøre.

    Upassende indlæg
    Vurder indlæg
    +31
    0
    Det store spørgsmål 
    Af: Claus Larsen 13. december 2009 kl. 12:23

    Præcis hvor langt et tidsrum er der tale om?

    Upassende indlæg
    Vurder indlæg
    +2
    -16
    Skeptiske forskere versus købte "eksperter" 
    Af: Øjvind Lidegaard 13. december 2009 kl. 13:34

    Ulrik Sandholt.
    Mine seks punkter vedrørte olieindustri sponsorerede såkaldte eksperter. Du nævner to forskere, som ikke mig bekendt er sponsoreret af olieindustrien, og derfor ikke kommer ind under den lobby jeg taler om. Har således aldrig anvendt argumentet om korruption (hvis vi skal kalde det det) over for andre end netop olielobbyen.

    1. Vedrørende Lindzen. Alle er enige om at øget opvarmning vil give øget vanddamp i atmosfæren, og at den i sig selv vil virke som drivhusgas, altså en positiv feedback. Lindzen forestiller sig så at samme vanddamp vil afstedkomme øget skydække, som vil øge albedoeffekten, og dermed mindske drivhuseffekten. Han går så vidt som til at hævde, at den vil overskygge drivhuseffekten af vanddampen. Han står ret alene med dette synspunkt, og har da også haft svært ved at dokumentere det. Men jo, jeg mener bestemt man skal tage Lindzen og Stephen McIntyre alvorligt. Jeg mener blot ikke at deres indvendinger er substantielle nok til at det kan rokke væsentligt ved IPCC’s konklusioner. Jeg mener ikke det er dokumenteret at der skulle være korruption i CRU eller mellem CRU og GISS, hvis vi definerer korruption som at folk handler eller forsker på en tendentiøs måde fordi de bliver betalt for det.
    2. Jeg anfægter på ingen måde seriøs kritik. Jeg anfægter udokumenteret eller ideologisk præget kritik. Jeg mener at CRU skal være åbne med deres justeringer, men har ingen formodning om eller tro på at de har drevet bevidst svindel, og mener heller ikke at mailkorrespondancen på nogen måde berettiger til denne grove beskyldning. Man kan også spørge hvilken interesse de skulle have i at fuske med deres resultater – de er jo netop uafhængige forskere. Og da temperaturkurverne fra CRU er magen til kurverne fra NASA, ser jeg ingen som helst berettigelse i at hævde, at den famøse e-mailkorrespondance skulle kunne så den mindste tvivl om IPCC’s rapporter.
    3. Jeg har netop eksemplificeret flere at olielobbyens såkaldte eksperter i mit indlæg med navns nævnelse. Hvordan vil du bevise at en lobbyist, som hævder at der ikke findes global opvarmning, gør det fordi han får penge af industrien? Det eneste man kan gøre er at påpege at påstanden er usand, og at han modtager midler fra industrien. Din parallel til Al Gore og IPCC’s forskere er absurd, da disse ikke er betalt af firmaer, som har en økonomisk interesse i at dokumentere AGW.
    4. Hvorfor gør det ikke indtryk på dig, at Fred Singer, som hævder at AGW ikke eksisterer, tidligere har været betalt for at hævde at rygning ikke er farlig, at asbest og DDT heller ikke er det, og vel at mærke uden videnskabelig dokumentation for sine påstande? Hvorfor vælger man en sådan mand på de alternative konferencer, frem for seriøse klimaforskere?. Det kunne hænge sammen med at der simpelthen ikke er seriøse klimaforskere at rekruttere til disse pseudovidenskabelige symposier.
    5. Jeg mener CRU skal fremlægge originaldata, og være helt åbne om deres korrektioner, selv om førstnævnte kan misbruges til at fremføre synspunkter, som ikke støttes af CRU, fordi de rå data ikke er korrigeret for diverse fejlkilder. Det mener jeg også de har tilkendegivet at ville gøre. Men jeg betragter det ikke som nogen stor forbrydelse af de tidligere kun har offentliggjort de justerede data.
    6. Den nordlige halvkugle incl. Grønland er det område af verden, hvor tp. er steget mest, og hvor isen smelter hurtigst. Det er uhyre veldokumenteret i en række studier (tidligere gennemgået her på bloggen).
    7. Hvad cementerer at den nuværende opvarmning ikke blot er naturlig? Det gør mit indlæg d. 23. November 2009: Paradokset i CO2 debatten (Fig. 6.13). Der findes simpelthen ikke andre troværdige forklaringer på tp. stigningen gennem seneste 100 år end en effekt fra drivhusgasserne.
    8. Du er rationalist. Det er jeg også. Så vil jeg foreslå at du anerkender det betydelige videnskabelieg arbejde IPCC’s meget omhyggelige og forsigtige rapporter er præget af, frem for at stirre dig blind på en intern mail-korrespondance mellem nogle forskere. Hvor er balancen hos folk som på basis af en mail-korrespondance er parat til at forkaste 2500 forskeres arbejde (IPCC rapporterne) men som gladelig godtager notoriske charlataners absurde påstande? Proportionssans please!!
    Upassende indlæg
    Vurder indlæg
    +4
    -28
    Bluf versus videnskab 
    Af: Øjvind Lidegaard 13. december 2009 kl. 14:07

    Daniel Kenworthy.
    Nej man kan ikke skrive en bog med modsatte fortegn – kunne man det var det gjort for længst!

    Jeg har aldrig hævdet, at jeg er klimaforsker. Jeg er epidemiolog og har mange års forskning bag mig. Det gør, at jeg kan læse og forstå narutvidenskabelige artikler. Endvidere at jeg (i det mindste af og til) kan gennemskue når der fremlægges regulært videnskabeligt bluf.

    Forskellen mellem mig (og andre formidlere af naturvidenskabelig forskning) og de såkaldte eksperter fra olielobbyen er, at vi forsøger at holde os til resultater som er funderet i peer-reviewede studier, mens sidstnævnte ofte ser helt bort fra disse og henholder sig til diverse mere eller mindre useriøse og svært tendentiøse skrifter, som ikke ville have en kinamands chance for at blive publiceret i videnskabelige tidsskrifter.

    Nej, jeg påstår ikke at alle skeptikere er olielobbyister. Jeg har påpeget en ekstrem skævhed i især amerikanske medier, hvor skeptiker-synspunkter ofte får lov at optræde uden nogen form for kvalificeret modstand, og hvor eksperter fra olielobbyen pyntes til at blive kaldt ”eksperter i junk science”, uden at deres forbindelse til olieindustrien oplyses. Disse folk får så lov til for åben skærm at fortælle den ubevæbnede borger, at den seriøse forskning er ”junk science”, og at de kan glemme alt om AGW. Resultatet er at 2/3 af alle amerikanere og en tredjedel af danskere ikke tror at menneskeskabt global opvarmning er en realitet. Og det er i skærende modstrid med de videnskabelige data.

    Jeg er enig i at ordet klimaskeptiker reelt burde hedde ”skeptikere overfor teorien om menneskeskabt global opvarmning”. Nu er glosen imidlertid indført, så den er svært at udrydde.

    Jeg mener at dokumentation for videnskabelig misinformation hører ind under en blog som denne. Hvorfor er det politisk at påpege, at der foregår en meget skæv formidling af klimaforskning? Er det også politisk at hævde at CO2 er en drivhusgas?

    Upassende indlæg
    Vurder indlæg
    +5
    -22
    Motiv, ikke balance eller proportionssans 
    Af: Claus Larsen 13. december 2009 kl. 14:12

    Det er ikke et spørgsmål om hverken balance eller proportionssans. Når man forkaster 2500 forskeres arbejde til fordel for notoriske charlataners absurde påstande er det udelukkende et spørgsmål om motiv.

    Hvorfor forkaster man en overvældende videnskabelig konsensus til fordel for rablende pseudovidenskab?

    Hvad er det, der er så tiltrækkende ved at argumentere imod et så massivt bevismateriale?

    Upassende indlæg
    Vurder indlæg
    +5
    -21
    Empiri versus hotspots 
    Af: Øjvind Lidegaard 13. december 2009 kl. 14:39

    Nicilai. Der er nu rigtig mange lighedspunkter mellem epidemiologisk forskning og klimaforskning. Et af de grundlæggende fællesvilkår er den manglende mulighed for at eksperimentere (som du påpeger gælder klimaforskning), og at vi følgelig må basere vores evidens på observationer. Man kan heller ikke (som du åbenbart forestiller dig), trække lod mellem 100.000 kvinder om hvem der skal tage p-piller og så se hvad der sker. Man må sammenligne de som selv beslutter at anvende dem med de som selv vælger ikke at ville. Og det betyder at der kan være andre forskelle mellem brugere og ikke brugere af p-piller som kan skævvride resultaterne (confounding).

    I klimavidenskaben er vores empiriske data jordens klimahistorie. Vores problem er, at der aldrig tidligere er nogen, som over en 100-årig periode har banket vores CO2 niveau op med 100ppm.

    Vi kan fx gå baglæns og se på hvordan ligevægtstilstanden var sidst vi havde et CO2 indhold på 385 ppm og sidst vi havde en isfri verden.

    Sidst vi havde et CO2 indhold på 385 ppm var for 3½ million år siden. Dengang var temperaturen omkring 3 grader over nuværende, og vandstanden var 25 m over nuværende.

    Sidst vi havde en isfri verden var for 35 millioner år siden. Dengang var temperaturen omkring 6 grader over nuværende, og vandstanden 80 m over nuværende.

    Uanset hvor kompliceret vores klimasystem er, så er det altså vores empiriske erfaring. Jeg fatter ikke at det ikke gør indtryk. Det er for mig et meget stærkt indicium for, at vores klimasystem er meget følsomt for tp. stigninger på blot få grader, og at det vil være dybt naivt at forestille sig at vi kan øge vores drivhusgasser i den størrelsesorden, vi er i gang med, uden at det får meget markante følger for klimaet.

    Så kan man selvfølgelig godt fortabe sig i manglende hotspots, og så konkludere at så betyder det med tp. og drivhusgasser ingenting. Den går ikke Nicolai, sorry to say.  

    Upassende indlæg
    Vurder indlæg
    +5
    -24
    SV:Empiri versus hotspots 
    Af: Nicolai Skjoldby 13. december 2009 kl. 15:18

    Nicilai. Der er nu rigtig mange lighedspunkter mellem epidemiologisk forskning og klimaforskning. Et af de grundlæggende fællesvilkår er den manglende mulighed for at 

    Øjvind. I det mindste har du 100.000 kvinder der har taget p-piller og 100.000 der ikke har. De resterende forskelle kan du så prøve at afgrænse og tage højde for. Med solsystemet har du kun 1. Så du har altså en test uden kontrolgruppe og uden gentagelser. Du har helt ret i, at det er et problem, for du kan ikke vide af denne test om resultatet skyldes CO2 eller noget andet. Det er rent gætteri.

    Hvis du går baglæns og ser at tp var 3 grader højere for 3,5 mio år siden og CO2 385 ppm, ja så må du spørge dig selv, hvorledes er sammenhængen? Og her er det jo klart vist, at det er tp der driver CO2 op, idet det frigives fra når havene opvarmes. Derfor gør det ikke rigtigt indtryk.

    Der ER jo ikke noget der tyder på, at den nuværende opvarmning skyldes CO2. Den startede jo i 1700-tallet, og CO2 steg for alvor fra 1970erne, og nu hvor CO2 er på det højeste i moderne tid, er opvarmningen gået i stå. Manglende hotspots bekræfter dette.

    Og så har danske forskere lige vist, at hokeystaven er brækket, og modellerne der anvendes ikke duer, se http://www.dmi.dk/dmi/klimaets_hockeystav_er_braekket . Modellernes problemer vil uden tvivl komme i søgelyset efter klimakonferencen.

    Upassende indlæg
    Vurder indlæg
    +21
    -2
    Klimakonferencen, ja 
    Af: Claus Larsen 13. december 2009 kl. 15:41

    Det aktuelle spørgsmål er vel hvorfor klimabenægterne ikke har været istand til at sætte dagsordenen på COP15.

    Det kan ikke være styrken af deres bevismateriale, for det siger de jo selv er langt mere overbevisende end materialet for AGW.

    Det kan næppe heller være mængden af penge, når man ser hvem der finansierer anti-AGW forskningen.

    Det skyldes bestemt heller ikke mediedækningen: Det svømmer ligefrem over i medierne med tvivlere.

    Det skyldes afgjort ikke et folkeligt pres, set i lyset af den udbredte tvivl blandt befolkningen, ikke kun i Danmark men også i udlandet.

    • Beviser mangler ikke
    • Penge mangler ikke
    • Mediedækning mangler ikke
    • Folkelig støtte mangler ikke


    Så hvad skyldes det? Hvorfor har anti-AGW siden ikke fastlagt dagsordenen på COP15?

    Upassende indlæg
    Vurder indlæg
    +4
    -26
    SV:Bluf versus videnskab 
    Af: Daniel Kenworthy 13. december 2009 kl. 15:45

    Øjvind,

    Nej man kan ikke skrive en bog med modsatte fortegn – kunne man det var det gjort for længst!
    Jo. Adskillige gange. Der er ikke noget nyt i at forsøge at undergrave troværdigheden hos den part man trættes med, men det retfærdiggør ikke et generelt forsøg på undergravende virksomhed.Der er adskilligt materiale tilgængeligt der taler ondt om både den ene og den anden fløj, men det er jo ikke specielt videnskabeligt - det er derimod under en seriøs debattørs niveau at gå efter manden - og ikke bolden.

    Hvis du gerne vil have peer-reviewed dokumentation fra skeptikernes side, så er det jo ikke en umulighed at finde.

    Eks hér http://www.petitionproject.org/review_article.php

    Jeg mener at dokumentation for videnskabelig misinformation hører ind under en blog som denne. Hvorfor er det politisk at påpege, at der foregår en meget skæv formidling af klimaforskning? Er det også politisk at hævde at CO2 er en drivhusgas?
    Jeg er grundlæggende enig. Problemet for mig er at jeg nødvendigvis må betvivle din objektivitet, når du starter ud med at skrive at der konsensus blandt 99% af alle klimaforskere omkring AGW - det er en udtalelse jeg meget gerne ser dokumenteret - for denne brede enighed kan jeg slet ikke genkende.

    Min anke mod hele dette indlæg er simpel: Der er mange relevante, videnskabeligt funderede, skeptikere med velfunderede, videnskabelige, argumenter - og disse afskrives totalt som lobbyist-sponserede og uvidenskabelige. Hvis det ikke er propagande, så ved jeg ikke hvad.
    At tale mod overdrivelse, non-science og aktører drevet udelukkende af profit og politiske agendaer er jeg naturligvis også mod -jeg så blot gerne at bloggerne på dette site netop udtalte sig evidensbaseret - frem for at trække tal ud af ærmet.

    Jeg ser frem til at få dokumenteret 99% konsensus blandt verdens klimaforskere om AGW.

    Upassende indlæg
    Vurder indlæg
    +26
    -2
    Et kort link af mulig interesse: 
    Af: Daniel Kenworthy 13. december 2009 kl. 15:59

    Som jeg skrev, jeg efterlyser den konsensus dokumenteret som Øjvind hævder.

    Jeg går ud fra at vi i denne debat primært fokuserer på AGW som følge af CO2 udledning, og vil derfor gerne henlede opmærksomhed på en udemærket opsummering fra CATO:

    13. There is no consensus in the scientific community on the role of carbon dioxide in climate change. Some scientists believe that it is crucial, others believe that it is secondary to other factors. There are also serious disagreements on the nature and direction of possible causality between concentration of carbon dioxide in the atmosphere and temperature: some researchers believe the former causes temperature to rise, others argue the opposite – that fluctuations in temperature cause changes in carbon dioxide concentration.
    Kilde: http://www.cato-at-liberty.org/2009/12/11/a-few-notes-on-climate-change/ 

    Upassende indlæg
    Vurder indlæg
    +23
    -4
    Ikke den igen, vel.....? 
    Af: Claus Larsen 13. december 2009 kl. 16:05

    Hold nu op med at trække den gamle cirkushest på banen!

    PetitionProject er rent til grin. Det er at sammenligne med kreationisternes forsøg på at fremtrylle en argumentation for at Bibelens skabelseshistorie er lige så videnskabelig som evolution, og Truthernes forsøg på at skaffe underskrifter nok til en undersøgelse af terrorangrebet d. 11. september 2001.

    Videnskabelig konsensus opnås ikke ved folkelig afstemning.

    Hvad bliver det næste? At vi skal stemme om at Jorden er rund eller ej?

    Upassende indlæg
    Vurder indlæg
    +4
    -25
    Ren virkelighedsfornægtelse 
    Af: Claus Larsen 13. december 2009 kl. 16:08

    "There is no consensus in the scientific community on the role of carbon dioxide in climate change."

    Hvis anti-AGW'erne virkelig ønsker at blive taget alvorligt, må de grave mere overbevisende argumenter frem.

    Det der er virkelighedsfornægtelse, i reneste form.

    Upassende indlæg
    Vurder indlæg
    +5
    -26
    SV:Ren virkelighedsfornægtelse 
    Af: Daniel Kenworthy 13. december 2009 kl. 16:22

    "There is no consensus in the scientific community on the role of carbon dioxide in climate change."

    Hvis anti-AGW'erne virkelig ønsker at blive taget alvorligt, må de grave mere overbevisende argumenter frem.

    Det der er virkelighedsfornægtelse, i reneste form.

    Claus, jeg forespurgte på dokumentation for den konsensus som åbenbart findes.
    Kan du dokumentere den, eller kun håne dem med en anden holdning end dig selv?

    Upassende indlæg
    Vurder indlæg
    +27
    -3
    Hvis du ikke er overbevist nu... 
    Af: Claus Larsen 13. december 2009 kl. 17:03

    ...så er det fuldkommen ligegyldigt hvad jeg viser dig.

    Men lad det komme an på en prøve: COP15.

    Upassende indlæg
    Vurder indlæg
    +3
    -22
    Overbevist fordi... ? 
    Af: Daniel Kenworthy 13. december 2009 kl. 17:07

    COP15 handler, så vidt jeg ved, ikke om hvorvidt AWG er en realitet, men hvordan vi skal agere  økonomisk ud fra den antagelse af den er.

    Så vidt jeg kan se har det ikke så meget at gøre med mit spørgsmål - men jeg venter med glæde på at nogen kommer med et relevant svar.

    Upassende indlæg
    Vurder indlæg
    +22
    -3
    Nu stopper festen 
    Af: Claus Larsen 13. december 2009 kl. 17:19

    Hvis COP15 ikke er bevis på at der er videnskabelig konsensus, hvordan kan det så være at der ikke er nogen anti-AGW dagsorden?

     

    Upassende indlæg
    Vurder indlæg
    +3
    -25
    SV:Nu stopper festen 
    Af: Daniel Kenworthy 13. december 2009 kl. 17:48

    Hvis COP15 ikke er bevis på at der er videnskabelig konsensus, hvordan kan det så være at der ikke er nogen anti-AGW dagsorden?

     

    Claus,

    Du har åbenbart erklæret dig enig i AGW grundet CO2. Det er fint med mig, men besvarer ikke mit spørgsmål.

    COP15 ville være formålsløs hvis man først skulle diskutere hvorvidt der overhovedet finder en opvarmning sted, da det som nævnt drejer sig om at træffe beslutninger om hvordan man vil imødegå en forventet opvarmning. Jeg er personligt skeptisk overfor denne konklusion, og udbeder mig blot nogle tal, som kan dokumentere tidligere nævnte konsensus. Kan du ikke komme med disse, så er dine svar lidt irrelevante.

    At læne sig op ad den overbevisning at verdens ledere har truffet det rette valg er jo mere et spørgsmål om politisk overbevisning end videnskabelige facts. Der var også i tidligere tider politisk konsensus for racisme og slavehandel - jeg har svært ved at se at det besvarer mit spørgsmål.

    Jeg vil bare gerne have dokumenteret de 99% - og kan du ikke hjælpe med det, så er der vel ingen grund til at vi to spilder flere linjer på at mundhugges.

    Upassende indlæg
    Vurder indlæg
    +26
    -3
    SV:Et kort link af mulig interesse: 
    Af: Bent Kim Jepsen 13. december 2009 kl. 18:09

    Som jeg skrev, jeg efterlyser den konsensus dokumenteret som Øjvind hævder.

    Jeg går ud fra at vi i denne debat primært fokuserer på AGW som følge af CO2 udledning, og vil derfor gerne henlede opmærksomhed på en udemærket opsummering fra CATO:

    13. There is no consensus in the scientific community on the role of carbon dioxide in climate change. Some scientists believe that it is crucial, others believe that it is secondary to other factors. There are also serious disagreements on the nature and direction of possible causality between concentration of carbon dioxide in the atmosphere and temperature: some researchers believe the former causes temperature to rise, others argue the opposite – that fluctuations in temperature cause changes in carbon dioxide concentration.
    Kilde: http://www.cato-at-liberty.org/2009/12/11/a-few-notes-on-climate-change/ 

    Daniel Kenworthy. Tak for en god oversigt over klimaudvikling og klimaproblemer.

    Andrei Illarionov er godt orienteret og dygtig til at give overblik. Men hver enkelt sætning i hans artikel kræver mindst en afhandling som dokumentation for sætningens påstand. Havde Illarionov sat en henvisning på alle fremførte påstande, så ville artiklen være guld værd, og spare for meget efterfølgende diskussion.

    Upassende indlæg
    Vurder indlæg
    +18
    -1
    Konspirationen over alle 
    Af: Claus Larsen 13. december 2009 kl. 18:18

    Jeg går ud fra at AGW-kritikerne har sat sig ind i bevismaterialet. Hvis de ikke er overbevist nu, så bliver de det heller ikke, uanset hvad jeg, eller nogen anden, kommer med.

    Men lad os dvæle lidt ved COP15.

    5000 journalister. Op mod 15000 deltagere. Talrige regeringsledere og deres delegationer. Tusindvis af videnskabsfolk indenfor mange discipliner. Plus mange tusinde demonstranter på gaden.

    Alle arbejder udfra en forkert opfattelse.

    Hvis AGW er en myte, må vi afgjort være vidne til den suverænt største konspiration nogensinde.

    Jeg må sige, det er virkelig godt gået af dem der har magtet at få dén kørt hjem!

    Jeg kunne nu stadig godt lide at høre hvordan AGW-benægterne forklarer den konspiration. Hvordan kan det lade sig gøre?

    Upassende indlæg
    Vurder indlæg
    +5
    -26
    Konspiration? 
    Af: Daniel Kenworthy 13. december 2009 kl. 18:31

    Claus, jeg tror du misfortolker lidt. Det er jo ikke noget nogen af os kan bevise hverken for eller imod - det afhænger i sidste ende af hvad fremtiden bringer - men i mine øjne er accepten af AWG (politisk set) et spørgsmål om at følge med strømmen.

    Klimaet og CO2 udledning er et hot emne, og det giver god mening at støtte op om 'kampen' - ellers ville man formentlig skulle foretage mange ideologiske slag. Grundlæggende er der big bucks at hente på at vælge den rigtige vej i CO2 debatten - lidt som i Greenpeace eller andre organisationer, som i høj grad har modificeret deres ideologi og agenda ud fra økonomiske motiver, da der først kom dygtige politiske strateger ind i organisationen.

    Så lad os nu lige klappe hesten, og lade være med at foretage sammenligninger med holocaust, rygning eller andre irrelevante hændelser. Og holde os til at nogen af os betvivler det videnskabelige grundlag vores politikere i disse dage agerer ud fra.

    - og så vil jeg da stadig gerne have nogen TAL på bordet, i stedet for alle mulige andre svar?

    Upassende indlæg
    Vurder indlæg
    +21
    -2
    SV:SV:Et kort link af mulig interesse: 
    Af: Daniel Kenworthy 13. december 2009 kl. 18:35

    Som jeg skrev, jeg efterlyser den konsensus dokumenteret som Øjvind hævder.

    Jeg går ud fra at vi i denne debat primært fokuserer på AGW som følge af CO2 udledning, og vil derfor gerne henlede opmærksomhed på en udemærket opsummering fra CATO:

    13. There is no consensus in the scientific community on the role of carbon dioxide in climate change. Some scientists believe that it is crucial, others believe that it is secondary to other factors. There are also serious disagreements on the nature and direction of possible causality between concentration of carbon dioxide in the atmosphere and temperature: some researchers believe the former causes temperature to rise, others argue the opposite – that fluctuations in temperature cause changes in carbon dioxide concentration.
    Kilde: http://www.cato-at-liberty.org/2009/12/11/a-few-notes-on-climate-change/ 

    Daniel Kenworthy. Tak for en god oversigt over klimaudvikling og klimaproblemer.

    Andrei Illarionov er godt orienteret og dygtig til at give overblik. Men hver enkelt sætning i hans artikel kræver mindst en afhandling som dokumentation for sætningens påstand. Havde Illarionov sat en henvisning på alle fremførte påstande, så ville artiklen være guld værd, og spare for meget efterfølgende diskussion.

    Jeg giver dig helt ret. Det var egentlig også mest tænkt som en reference til de problemstillinger der eksisterer i hele debatten om AGW (nu skal jeg prøve for en gangs skyld at skrive forkortelsen rigtigt) - men det havde helt rigtigt været en dejlig ting om der havde været referencer til hvor hans konklusioner kommer fra, da det ellers kan være en subjektiv vurdering - såvel som alle vi andres.

    Jeg skal se om jeg kan komme med en dokumenteret tilsvarende liste i nærmeste fremtid.

    Upassende indlæg
    Vurder indlæg
    +22
    -2
    Kom nu 
    Af: Claus Larsen 13. december 2009 kl. 18:39

    Hvis man betvivler det videnskabelige grundlag for AGW, så må man også have gjort sig nogle tanker om hvorfor AGW i den grad sætter dagsordenen for COP15.

    Så, lad høre!

    Upassende indlæg
    Vurder indlæg
    +2
    -29
    Lidt mere dokumenteret 
    Af: Daniel Kenworthy 13. december 2009 kl. 19:55

    Som lovet, et mere grundigt dokumenteret bud på problemerne med de nuværende klimamodeller, og hvorfor jeg stiller mig kritisk over for den generelle accept af AGW:

    http://www.skeptic.com/the_magazine/featured_articles/v14n01_climate_of_belief.html

    Claus, jeg kan kun gisne om hvorfor AGW er blevet så 'hot' - men min personlige opfattelse er at det rent politisk set er en kærkommen lejlighed til at vise sit commitment til verden, uanset om AGW er en realitet. Skulle det vise sig at være, har man prioriteret korrekt, skulle det vise sig ikke at være, har man sat sin lid til de førende forskeres resultater og handlet i menneskehedens interesse. Win-win for enhver levebrødspolitiker.

    Lidt på samme måde som når vores lokale politikere op til et valg taler voldsomt meget om deres dedidaktion på ældreområdet, børnehaver og sygehusvæsen - områder hvor der i al realitet er mangel på midler (og ikke umiddelbart nye midler at tilføre), og derfor ikke kan gøres den store forskel. Til gengæld er det meget sympatisk at ville gøre noget godt for områder vi alle har stor empati omkring.

    Hvis du ikke kan se dette, tror jeg mest det er fordi du ikke vil erkende at der kan ligge andre motiver end klodens bedste bag en politikers udtalelser. Og så skal du have lov til at blive i den tro.

    Upassende indlæg
    Vurder indlæg
    +26
    -2
    Sorry, den holder ikke 
    Af: Claus Larsen 13. december 2009 kl. 20:34

    I betragtning af hvor voldsomt dyrt det vil blive, specielt for de vestlige lande, skulle man da netop tro at det var i politikernes interesse at støtte anti-AGW siden.

    Men det gør de ikke.

    Når man tænker på de fattige landes situation, så er det endnu mindre forståeligt: De har ikke meget at rutte med i forvejen, og nu skal de så til at sætte penge af til at sikre deres respektive samfunds overlevelse?

    Men det gør de ikke.

    Så den forklaring er lidet plausibel. Den er faktisk i direkte modstrid med en populistisk tankegang. Om igen.

    Hvad er forskernes motivation for at støtte AGW siden?

    Upassende indlæg
    Vurder indlæg
    +2
    -25
    Hvad er en klimaforsker 
    Af: Øjvind Lidegaard 13. december 2009 kl. 20:46

    Daniel Kenworthy. Oregon Petition er fra 1999 med mindre opdateringer i 2007. Alt hvad der er frembragt i den refererede oversigtsartikel har været grundigt medinddraget i IPCC’s efterfølgende arbejde, og har vist sig ikke at holde vand. Dertil kommer at en stor del af de, som i sin tid underskrev dette papir enten viste sig ikke at eksistere, at have fortrudt deres oprindelige tilslutning, ikke have de akademiske grader man påstod, osv osv. Dokumentation. Den bedste er IPCC’s assessment report 4, som har behandlet samtlige af de punkter, artiklen berører, blot med mere end 10 gange så mange referencer, og som når til de modsatte konklusioner af Oregon Petition.

    Kan vi dokumentere at 99% af klimaforskere tror at AGW er en realitet? Det ville i givet fald kræve

    1. At man kunne blive enige om hvad en klimaforsker var for en størrelse. Inkluderer dette meteorologer, geologer, biologer, kemikere, ingeniører, biokemikere, osv. Allerede her ville man løbe ind i endeløse problemer med at opnå enighed.
    2. Skal man selv have forsket i specifikt klima, eller er man også klimaforsker hvis man har forsket i aspekter af fx iskerner?
    3. Hvor stor en andel af den gennem seneste 100 år konstaterede globale opvarmning skal man mene kan tilskrives stigende indhold af drivhusgasser før man er tilhænger af AGW. Og hvor stor en del af disse drivhusgasser skal man mene er menneskeskabte, før man er tilhænger af AGW.

    IPCC er en FN ledet uafhængig organisation af forskere, som har søgt at inddrage alle tilrådighed værende videnskabelige data vedrørende udviklingen i det globale klima, og de mekanismer som ligger til grund for udviklingen i dette. Deres konklusion er entydig. Alle førende klimaforskeres arbejde er inkluderet i denne rapport. Vi får ikke noget bedre videnskabeligt grundlag.

    Så er der enkelte klimaforskere (hvordan man så end definerer en sådan), som har taget afstand fra AR4. Om det er 1 ud af 100, 1,2 ud af hundrede eller 2.6 ud af hundrede er selvfølgelig en lang diskussion værd, hvis forløb primært vil ende i en diskussion om de tre præmisser. Alt dette rokker ikke ved den helt overvejende konsensus på området.

    Jeg erkender, at man i medierne (eller når man læser CATO’s indlæg) kan få den forestilling, at der nærmest er tale om fifty-fifty holdning blandt forskerne, og hvis man ser Fox News må få det indtryk af hovedparten af klimaforskere har afskrevet AGW. Det er netop eksempler på en stærkt manipuleret fremstilling. Det afgørende er imidlertid, at den lille minoritet af forskere, som tager afstand fra AR4 indbyrdes er stærkt uenige om hvad sandheden så er, jf. indledningsartiklen til denne tråd.

    Upassende indlæg
    Vurder indlæg
    +3
    -21
    Bedre alternativ? Lad høre! 
    Af: Claus Larsen 13. december 2009 kl. 21:02

    Jeg er helt enig i at vi ikke får noget bedre videnskabeligt grundlag end IPCC. Det er et forbilledligt samarbejde på tværs af videnskabelige discipliner vi sjældent - om overhovedet - har set.

    Men eftersom IPCC har fået meget kritik, også i denne debat, kunne det da være interessant at høre hvordan man kunne sammensætte et bedre videnskabeligt grundlag end IPCC.

    Nogen konkrete forslag?

    Eller bliver dette blot endnu et punkt der bliver ignoreret af klimabenægterne?

    Upassende indlæg
    Vurder indlæg
    +3
    -22
    CATO institute 
    Af: Øjvind Lidegaard 13. december 2009 kl. 21:07

    CATO institute er grundlagt i 1977. De angiver selv deres mission som værende “to increase the understanding of public policies based on the principles of limited government, free markets, individual liberty, and peace. The Institute will use the most effective means to originate, advocate, promote, and disseminate applicable policy proposals that create free, open, and civil societies in the United States and throughout the world” De har et årligt budget på 24 millioner US$, og modtager blandt andet støtte fra olieindustrien I USA (Koch Institute).

    CATO har således i udgangspunktet en ideologisk formålsparagraf som går i retning af størst mulig frihed for borgerne og mindst mulig restriktion fra regeringen. Det er efter min mening helt legitimt. Men så må det også være legitimt at påpege, at man næppe for uhildet information hvad angår klimalovgivning fra den kant. Daniel Kenworthy’s link illustrerer dette på bedste vis.

    Upassende indlæg
    Vurder indlæg
    +3
    -21
    Problemer? 
    Af: Daniel Kenworthy 13. december 2009 kl. 22:38

    Øjvind, først og fremmest:Ja, Oregon Petition er grundlæggende ikke seriøs. Det må jeg være den første til at medgive. Det var desværre et forfejlet forsøg fra min side på at sige at enigheden ikke er så synlig for alle os andre, men lidt et selvmål (efter at have undersøgt lidt om baggrunden).

    Det være sagt - så blev jeg lidt rystet lige nu over din måde at rationalisere på. Hvis du ikke kan dokumentere de 99%, som du selv skriver, så skal du fileme ikke begynde at modificere det med tal som 1,5%, 2% eller lignende - hvorefter du slår det hen som irrelevant, da der jo er overvejende konsensus. Enten er det noget du griber ud af luften, eller også er der basis for udtalelsen. Husk lige sitets navn - hint hint.

    Øjvind, du siger ét - en lang række forskere (jeg har ikke selv talt op i begge lejre) siger det modsatte - hvem skal jeg tro på? Såfremt du ikke kan dokumentere det, så beror det måske lidt på at det er en personlig opfattelse - og ikke fakta - som du så elegant ophøjer det til?

    Jeg vil gerne enten

    a) Have konkrete kilder der viser denne brede, videnskabelige støtte til AGW
    b) Have en seriøs åbenhed overfor andreholdninger, hvis denne brede konsensus er noget man blot har besluttet sig for at tro på

    Det er sjovt som jeg bliver stillet i opposition og gang på gang hører fjollede kritiske spørgsmål og undergraven af enhver kilde der ikke er enig med ja-sigerne.

    Øjvind, er du anti-amerikaner, eller anti-frihed? Hvad er problemet i CATOs værdigrundlag - hvorfor er frihed for verdens borgere et problem? Du kan da ikke forkaste dem med kommentaren 
     "ikke helt legitimt" fordi du ikke er enig i deres værdigrundlag (som iøvrigt efspejler de vigtigste elementer i den amerikanske forfatning, frihed og begrænsning af regeringens magt).
    At være uafhængig af statsmidler er vel ikke et sygdomstegn - særligt i USA hvor den politiske magt influeres voldsomt af lobbyisternes økonomiske prioriteringer. 

    Claus, jeg betragter min debat med dig helt afsporet - jeg kan seriøst ikke argumentere med et menneske der til alle argumenter bare siger "det holder ikke". Hvis du ikke tror på at en politisk drevet agenda ikke nødvendigvis har folkets interesse frem for monetære mål for de politiske aktører, så er du bevidst naiv. Det er særligt et af de største problemer i de fattige lande.

    Jeg vil meget gerne fortsætte debatten, da jeg rent faktisk, af et godt hjerte, gerne vil have belyst fordelingen af holdninger blandt de seriøse, videnskabeligt funderede klimaforskere - men jeg gider altså ikke snakke konspirationsteorier og spekulere i motiver konstant.

    Lad mig derfor vende det hele lidt rundt:

    Jeg konkluderer blot at man, selv steder som her på videnskab.dk, konstant ser kritiske, relevante spørgsmåltegn stillet ved AGW teorierne - og set fra lægmands synspunkt kan man slet ikke genkende den brede enighed fremstillet her. De kilder der enstemmigt er enige og uden tvivl omkring årsagerne til GW baserer sig, så vidt jeg kan læse, på IPCC.

    Hvor får jeg svar på mit spørgsmål? Her? Hos Sceptic Magazine? På COP15?

    Jeg forsøger bare at blive klogere, men jeg bliver det ikke af at få fortalt at IPCC er store og dygtige, og derfor har ret. Jeg bliver det af åben debat baseret på vægtige argumenter.

    Jeg læser IKKE primært amerikanske medier. Jeg er IKKE konspirationsteoretiker.
    Til gengæld ser jeg Fox. De sender nemlig Simpsons.

    Upassende indlæg
    Vurder indlæg
    +29
    -2
    Undskyld, men..... 
    Af: Claus Larsen 13. december 2009 kl. 22:58

    ...hvor er troværdigheden henne, hvis man bruger materiale man intet gør for først at undersøge lødigheden af? Har man blot lavet en hurtig Google og taget det første link?

    Ja, jeg spø'r bare...

    Upassende indlæg
    Vurder indlæg
    +2
    -22
    Undskyldning modtaget 
    Af: Daniel Kenworthy 13. december 2009 kl. 23:04

    Claus, du har åbenbart svært ved at forstå min pointe, og jeg er ikke i stand til at gengive den langsommere og mere tydeligt. Det beklager jeg meget.

    Jeg savner noget dokumenteret belæg for den kraftige konsensus som hævdes - og hvis du tror jeg bliver irriteret over at du forsøger at undergrave min troværdighed må jeg skuffe dig - jeg har aldrig påstået at være særligt klimakyndig, og det er derfor lidt forfejlet at angribe mig, frem for at besvare et reelt spørgsmål - det virker som om du har mere travlt med at latterliggøre end at argumentere.

    Det var i øvrigt helt nede på side 5 på google :)

    Upassende indlæg
    Vurder indlæg
    +23
    -2
    Årsag til temperaturstigningen 
    Af: Ole Ahlgren 13. december 2009 kl. 23:48

    At den globale temperatur er steget de sidste 100 år er der få der tvivler på. Modstanderne af AGW hæfter sig ved temperaturfaldene i tiårene efter 1900, efter 1940 og stagnationen (ikke faldet) efter 2000 (som nu også har varet ti år) og påpeger, at CO2 ikke forklarer disse. Her har tilhængerne nævnt havstrømme, El Nino, solaktiviteten mm. Men bortset fra disse perioder har trenden gennem hele århundredet været en stigning. Hvis denne stigning ikke må skyldes CO2 skylder modstanderne en forklaring på, hvad der så er årsagen.

    Så lad os nu få et bud. Og den med, at klimaet altid har varieret, og at det er naturlige udsving går ikke. Bortset fra tilfældige udsving fra år til år har klimaændringer over længere tid altid en fysisk forklaring. En stigning gennem et helt århundrede kan ikke være tilfældig variation. Der må være en forcering, der har ændret sig. Men hvilken, hvis ikke drivhusgasser ?

    Med venlig hilsen Ole Ahlgren

    Upassende indlæg
    Vurder indlæg
    +6
    -22
    Årsagen.. 
    Af: Daniel Kenworthy 14. december 2009 kl. 00:11

    Ole,

    Relevant og essentielt spørgsmål.
    Jeg besidder ikke svaret - jeg betvivler jo grundlæggende at vi har et endegyldigt svar på et meget komplekst system med mange faktorer, og som jeg læser det vil du gerne have et alternativt bud på hvad årsagen er, hvis det ikke skulle være CO2?

    Jeg kan tilslutte mig dette. Der er alternative ideer, men jeg synes ikke nogen af de teorier der er 'på markedet' indeholder svar der kan stå alene, præcis som jeg har det med CO2 som årsag.

    Der hvor vi nok grundlæggende er uenige er, at jeg forholder mig kritisk og skeptisk til CO2 forklaringens fortalere uden at forvente en alternativ forklaring - jeg er villig til at vente på større forståelse end jeg mener vi har på nuværende tidspunkt.
    Jeg har samme lyst til at få det endegyldige svar på hvad der sker med klimaet (og hvorfor), jeg er blot ikke overbevist om hvor gode de værktøjer vi besidder for nuværende kan give forklaringen.

    I øvrigt tak for god tone og konstruktivt, objektivt spørgsmål - godt at se at al debat herinde ikke behøver foregå under bæltestedet - som det alt for ofte sker med dette emne!

    Venligst,
    Daniel 

    Upassende indlæg
    Vurder indlæg
    +25
    -1
    Warmers - Nonwarmers 2500 - 1 
    Af: Henrik Øelund 14. december 2009 kl. 00:36

    Man ved jo dårlig, hvor man skal begynde i denne blogroll.

    Here goes:

    1. Claus Larsen er en vaskeægte Troll. Henviser til Wikipedia,  hvor William Connolly er administrator i klimadelen ........ Det er en joke!

    Hvordan man kan lade sig lokke til at diskutere med en Troll, er mig en gåde.

     

    2. Øjvind Lidegård, Suk

    Du refererer til en bog, skrevet af d'herrer Littlemore og Hoggan. Lad mig præsentere:

     

    Mr. Hoggan is Chair of the David Suzuki Foundation, an executive member of the Urban Development Institute and Future Generations. He helped establish the Suzuki Foundation Business Council on Sustainability to encourage collaboration between the environmental and business communities.

     

    James Hoggan has been trained by Al Gore as part of The Climate Project, an initiative designed to educate the public about climate change.

     

    Richard Littlemore has been trained by Al Gore as part of The Climate Project, an initiative designed to educate the public about climate change.

    Nuvel, hvis det er folk af den kaliber, du har lyst til at hænge din hat på, så er det jo helt op til dig.

    Men jeg bliver nødt til at spørge dig direkte:

    Mener du seriøst, at videnskabsmænd, der har en skeptisk holdning til CAGW, får tilført flere midler end, dem der promoverer CAGW?

    De tal, jeg har fundet frem siger ca. 20 millioner $ til non-varmerne og ca. 50 milliarder til pro-varmerne. Det er ca. 2500 gange mere til dit hold!

    Richard Branson alene gav 3 milliarder til pro-varmerne. Er der her noget, der bare har undgået din opmærksomhed?

    Mener du seriøst, at skeptikersynspunktet får mere airtime og spalteplads end fortalerne for CAGW? Det er et så åbenlyst absurd statement, at det bliver du simpelthen nødt til at dokumentere.

    Senest demonstreret ved Climategate (Warmingate), hvor BBC sidder med dokumenterne den 13. oktober og siger intet i halvanden måned og hvor alle andre medier i Europa og USA prøver at tie det ihjel. Imens er det nyhed nr. 1 på nettet med downloads i millionklassen.

    3. Du er ikke særlig specifik med, hvor mange midler fra Big Oil, der præcis går i hvis lommer. Jeg kunne ønske mig mere præcision, tak!

    For at give et eksempel: The American Thinker:

    "It seems that while scientists who accept funding from oil companies are branded as bought-and-paid-for shills, those financed by renewable energy interests remain unchallenged authorities in their fields. Words can’t adequately express my astonishment. 

    Amid the thousands of files apparently lifted from Britain’s Climate Research Unit (CRU) last week sit two documents on the subject of the unit’s funding. One is a spreadsheet (pdj_grant_since1990.xls) logging the various grants CRU chief P.D. Jones has received since 1990. It lists 55 such endowments from agencies ranging from the U.S. Department of Energy to NATO, worth a total of £13,718,547, or approximately $22.6 million. I guess cooking climate data can be an expensive habit, particularly for an oft-quoted and highly exalted U.N. Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) chief climatologist.  

    But it’s actually the second document (potential-funding.doc) that tells the more compelling tale. In addition to four government sources of potential CRU funding, it lists an equal number of "energy agencies" they might put the bite on. Three -- the Carbon Trust, the Northern Energy Initiative, and the Energy Saving Trust -- are U.K.-based consultancy and funding specialists promoting "new energy" technologies with the goal of reducing carbon dioxide emissions. The fourth -- Renewables North West -- is an American company promoting the expansion of solar, wind, and geothermal energy in the Pacific Northwest.

    Needless to say, all four of these CRU "potential funding sources" have an undeniably intrinsic financial interest in the promotion of the carbochondriacal reports CRU is ready, willing, and able to dish out ostensibly on demand. And equally obvious, Jones is all too aware that a renewable energy-funded CRU will remain the world’s premiere authority on the subject of anthropogenic global warming (AGW) despite any appearance of conflict."

    Kan du se nogen interessekonflikt her, Øjvind?

    Mvh Henrik

     

     

     

    Upassende indlæg
    Vurder indlæg
    +23
    -2
    Det manglende alternativ til CO2 
    Af: Øjvind Lidegaard 14. december 2009 kl. 01:41

    Daniel Kenworthy. Langt hovedparten af de klimaforskere, som kan kategoriseres som klimaskeptikere, har synspunkter, som er gennemanalyseret, drøftet og diskuteret i AR4, og er blevet udførligt tilbagevist. Jeg er på ingen måde afvisende overfor skeptikersynspunkter, med mindre de ikke er dokumenteret eller har rent ideologisk baggrund. Når det er sagt, så må jeg på den anden side konstatere, at af de rigtig mange skeptiker-argumenter, vi har mødt her på sitet, er langt hovedparten for længst blevet tilbagevist af klimaforskerne herunder IPCC. Så der er reelt meget lidt nyt under solen. Kritiske spørgsmål er også meget velkomne. Men selv om der foreligger veldokumenteret svar på disse, oplever vi igen og igen, at dette ikke rokker en tøddel ved folks holdning. Det kan ikke undgå at give det indtryk, at mange skeptikere er styret af en ideologisk ulyst til at acceptere AGW.

    Dertil kommer som tidligere angivet, at skeptikerne jo ikke har noget som blot ligner en alternativ forklaring på den globale opvarmning (hvis de da ikke helt afviser at der overhovedet har fundet en usædvanlig opvarmning sted). Det forhold at klimaskeptikerne fremfører helt uforenelige synspunkter gør jo heller ikke deres troværdighed større. Og så er CO2 jo stadigvæk en drivhusgas. Så det er jo ikke et spekulativt forslag, at temperaturen stiger med stigende CO2.

    Mht andelen af klimaforskere som tror på AGW hhv ikke tror på AGW, forsøgte jeg at svare detaljeret i sidste svar. Du kan jo ikke tage indlæggene på dette site som udtryk for holdningen blandt klimaforskere – der må du ud i den peer-reviewede litteratur. Og den er forbløffende entydig i sin holdning.

    Nej, jeg er ikke anti-amerikaner. Men når en liberal organisation selv angiver, at de med alle midler vil søge at fremme en POLITIK som mindsker regeringsregulering (hvilket er helt legitimt – og ikke som du åbenbart læste det, det modsatte) har de jo selv tilkendegivet ikke at søge nogen sandhed men at fremme et bestemt politisk mål. Uanset om man er enig i denne målsætning, så er det næppe fra den kilde, at man skal søge en balanceret VIDENSKABELIG redegørelse.

    Upassende indlæg
    Vurder indlæg
    +4
    -27
    Hoggan og Littlemore 
    Af: Øjvind Lidegaard 14. december 2009 kl. 01:52

    Henrik Øelund.
    Du spørger: Mener du seriøst, at videnskabsmænd, der har en skeptisk holdning til CAGW, får tilført flere midler end, dem der promoverer CAGW?

    Nej, det har jeg heller aldrig hævdet. Det jeg påstår er, at der en rystende skæv videnskabelig formidling af klimaforskning i medierne i almindelighed, i de amerikanske i særdeleshed ved at speptikersynspunkterne er så dominerende, at et flertal af amerikanere ikke tror på AGW, og at en tredjedel af danskere heller ikke gør. Og at dette er skærende kontrast til holdningen blandt klimaforskerne.

    Og så mener jeg Hoggan og Littlemore har en god pointe i at påvise, at de såkaldte eksperter, som går kraftigst i rette med AGW, for hovedpartens vedkommende (nej ikke alle) slet ikke er klimaforskere, men lobbyrepræsentanter for bestemte interesseorganisationer eller firmaer, og at denne rolle ofte ikke oplyses, når de optræder i medierne.
    Jeg ser i øvrigt intet problem i at de to herrer har samarbejdet med Al Gore. Gør du?

    Upassende indlæg
    Vurder indlæg
    +3
    -27
    Klima er kredsløb 
    Af: Bent Kim Jepsen 14. december 2009 kl. 08:41

    Tilhængere, af at CO2 forklarer stigningen ved den estimerede globale middeltemperaur på 0,7 grader celsius for 1900-tallet, har øje for at CO2 er en drivhusgas. Tilhængere af denne simple forklaring har overhovedet ikke interesse for at CO2 er et næringsstof for hele biosfæren. Det finder de uvedkommende, fordi antallet af enheder CO2 i atmosfæren er stigende.

    Tilhængerne, af den simple CO2 forklaring som alle og enhver kan forstå, interesserer sig ikke for at mere varme, mere vanddamp, mere CO2 er nam nam for alt planteliv på planeten. Nej, interessen går på alle de "katastrofer", de med simple slutninger kan tænke sig til.

    F.eks. fremføres det som en "katastofe" at 200 af planetens 244 gletchere nu sender mere vand ud i havene end de gjorde for 10 år siden. Ikke en eneste tilhænger af katastrofetænkningen interesser sig for, hvor meget mere havvand, der nu fordamper ved den 0,7 grader celcius højere middeltemperatur. Nej, de fremhæver kun at havvandet udvider sig, ikke at det øger fordampningen.

    CO2 tilhængere er overbevist om den simple og enkle forklaring på noget af det mest komplicerede i hele det fysiske univers - klima. De kan kun opretholde den simple CO2 forklaring ved at se bort fra de komplekse kredsløb CO2 indgår i.

    Nu, hvor den globale middeltemperatur ikke er steget i dette århundrede, begynder enkelt af CO2 tilhængerne at se sig om efter supplerende forklaringer på klimaets udvikling. De indser, at den simple forklaring nok ikke slår til. Den skal suppleres.

    Her hjemme har CO2 tilhængere givet plads til Svensmarks solplette-teori som forklaring på den manglende stigning i middeltemperaturen siden 1998. I udlandet føres andre supplerende forklaringer i marken. F.eks. at varmen fiser ud af Ozon-hullet over Antarktis, hvor middeltemperaturen ligefrem er faldet 0,5 grader celsius de sidste 30 år, og hvor isen er den mest udbredte i de 30 år, NASA har observeret med satelit. Den øgede udbredelse (10%) af isen gør hele kontintet endnu koldere, da isen sender solens varme retur.

    Vi vil i de kommende år se tilhængere af den forsimplede CO2-teori forsøge sig med supplerende forklaringer, hvor CO2 er åbenlyst forkert. De søger ikke andre forklaringer. De søger forklaringer, så de kan opretholde CO2-teorien som den der forklarer det meste. Det bliver helt sikkert en sej død for så god, så simpel og enkel en teori..... 

    Upassende indlæg
    Vurder indlæg
    +33
    -2
    Hvad er det for noget sludder? 
    Af: Claus Larsen 14. december 2009 kl. 11:39

    Hullet i ozonlaget (menneskeskabt, men det er vist bedst at ignorere endnu et menneskeskabt klimaproblem) slipper ikke varme ud.

    Temperaturen i stratosfæren falder ved lavere ozon niveau, men det skyldes ikke at varmen undslipper fra Jorden. Det skyldes at UV stråling ikke absorberes så godt i et tyndere ozonlag.

    Anses det virkelig for en god ting at ozonlaget bliver tyndere? Hvor vanvittigt kan anti-AGW argumenterne blive?

    Upassende indlæg
    Vurder indlæg
    +2
    -28
    Sjovt nok... 
    Af: Claus Larsen 14. december 2009 kl. 11:42

    ...er solplet-teorien også en forsimplet teori. Men den er åbenbart god nok.

    Den fritager os da for ethvert ansvar, både mht. eget forbrug, og for at gøre noget for at redde de mange millioner der vil blive ramt af klimaændringer. Det er jo ikke vores skyld.

    Så kan vi fortsætte som vi altid har gjort. Pyha! Det var tæt på...

    Upassende indlæg
    Vurder indlæg
    +4
    -27
    Øjvind, venligst..? 
    Af: Daniel Kenworthy 14. december 2009 kl. 13:34

    Jeg savner stadig et konkret svar. Kan du dokumentere de 99% konsensus du hævder - eller er det et tal du personligt har skønnet dig til?
    Jeg kunne godt tænke mig et simpelt svar, ikke en liste over argumenter for og imod.

    Og hvis jeg ikke skal tage indlæggene her alvorligt alligevel, hvorfor så overhovedet skrive her? Jeg forholder mig blot til dine udtalelser, mere kompliceret er det ikke.

    Jeg undrer mig også over at du i dit oprindelige indlæg pointerer at de har haft Lomborg på lønningslisten? Ingen tvivl om at Lombor er skeptisk i mange aspekter af klimadebatten, men netop i forbindelse med AGW er han jo tilhænger, i hvert fald siden 1998 hvor "The Skeptical Environmentalist" blev udgivet.

    "This chapter accepts the reality of man-made global warming" (fra nævnte bog)

    Det virker lidt på mig som et forsøg på at tegne fjendebilleder, ikke diskutere videnskab eller konsekvenser. Ville være forfriskende med noget mindre farvet debat - fra begge sider af debatten.

    Jeg vil også meget gerne have at vide hvor du læser henne at CATO vil "med alle midler vil søge at fremme en POLITIK som mindsker regeringsregulering".

    Jeg læser det afsnit du citerer som:
    "Vil bruge de mest effektive midler til at skabe, fortale, promovere og udsprede relevante lovforslag, som skaber frie, åbne og folkelige samfund i de Forenede Stater og gennem verden"

    Du mener altså ikke at forskning og politiske beslutninger er forenelige? For så kan vi da godt aflyse COP15 - det er jo netop forskere og politikere der samarbejder for at forsøge at gøre det rigtige for verden ud fra en fælles ideologi.

    Så jeg har lidt svært ved at følge din pointe - mener du at det er fordi de ikke er en ren forskningsinstituion, at deres resultater så nødvendigvis er farvede?
    I så fald er det jo blot propaganda.
    Videnskabeligt korrekt funderede analyser og undersøgelser kan jo efterprøves af andre.

    Det er jo lidt den samme fjollede retorik som når anarkisterne hævder at samtlige forskere i IPCC er korrupte og betalt af olieindustrien - nøjagtigt lige så irrelevant.

    Lad os istedet diskutere hvorvidt klimamodellerne er for usikre og om der er forhold der ikke er taget høje for i de nuværende beregninger. Det er hér mit hjerte - og hjerne er.

    Upassende indlæg
    Vurder indlæg
    +33
    -1
    Kimer, I klokker... 
    Af: Claus Larsen 14. december 2009 kl. 16:06

    Der er kolossal forskel på sponsoreret forskning og så sponsoreret forskning med politisk sigte.

    Der burde ringe en klokke, når "klimaforskere" er betalt af en olieindustri der bestemt ikke er interesseret i at få fastslået AGW.

    Der burde ringe adskillige klokker, når resultatet af forskningen så afviser AGW.

    Der burde ringe kæmpeklokker, når "forskerne" så viser sig at have en fortid som talking heads, betalt af andre magtfulde lobbyer.

    Men det gør der underligt nok ikke.

    Spørgsmålet er ikke om videnskab kan finansieres af private virksomheder. Spørgsmålet er hvorfor man så ensidigt accepterer betalte resultater (der sjovt nok modbeviser AGW), men himler op når Al Gore også bruger sponsoreret forskning.

    Er man virkelig så arrogant at man ikke bekymrer sig over dette åbenlyse hykleri? Det ser desværre sådan ud.

    Upassende indlæg
    Vurder indlæg
    +2
    -25
    SV:Hvad er det for noget sludder? 
    Af: Daniel Kenworthy 14. december 2009 kl. 16:52

    Claus, du har en særegen evne til at koble uafhængige statements fra forskellige personer. Meget på samme måde som den sensationsreportage du kritiserer.

    Jeg har vist ikke kritiseret at Al Gore brugte sponsoreret forskning? Jeg forholder mig til at han er en stor medieaktør, og at han (på samme måder som mange andre) bruger de oplysninger der er til hans fordel.

    Sponsoreret forskning med politisk sigte findes overalt. Det er en sammenblanding som er svær at undgå, uheldig som den måtte være. Det har jo ikke noget at gøre med hvorvidt ens klokker skal ringe eller ej.

    Igen, gå efter bolden. Såfremt forskningsresultaterne er gode nok, så skal de vel også anerkendes?
    Uanset sponsorater, funding m.v. Ellers skyder du jo selv IPCC ned, som både har modtaget funding fra olieindustri, gasleverandører og andre.

    Jeg stiller spørgsmål ved modeller og metoder - og du har mere travlt med at undergrave og sjofle dem du er uenige med. Så prøv lige at komme ind i kampen med nogen saglige argumenter, i stedet for at råbe op om om hykleri, arrogance, magtfulde lobbyer osv.

    Hvem er konspirationsteoretikeren her? Du virker da kraftigt inspireret af deres måde at fremstille verden på.

    Upassende indlæg
    Vurder indlæg
    +24
    -1
    Forkert mål 
    Af: Claus Larsen 14. december 2009 kl. 17:04

    Jeg sætter skam ikke spørgsmål ved sponsoreret forskning.

    Jeg sætter spørgsmål ved sponsoreret forskning med et politisk sigte.

    Jeg har virkelig svært ved at se hvor 2500 klimaforskere skulle se en politisk fordel ved at argumentere for AGW.

    Men jeg har ikke svært ved at se hvor f.eks. olieselskaber skulle se en politisk fordel ved at bruge talking head forskere.

    Kritikken rettes sjovt nok kun mod AGW'erne, ikke mod anti-AGW'erne. Men det vil man helst undgå at tale om.

    Upassende indlæg
    Vurder indlæg
    +2
    -21
    Ingen har hævdet af klimasystemet er enkelt 
    Af: Øjvind Lidegaard 14. december 2009 kl. 17:11

    Bent Kim Jepsen. Hvem har bildt dig ind, at klimaforskerne (eller Øjvind) er af den opfattelse af kun CO2 spiller en rolle for klimaudviklingen. Du kan såmænd blot gå op til min kommentar i denne tråd d. 13.12. kl. 13.34, eller til blogindlæget d. 23.11.2009, hvor jeg behandler andre faktorers betydning. Det at hævde at CO2 har betydning indebærer på ingen måde, at andre faktorer ikke også spiller en rolle. Fem minutters læsning i AR4 ville have forskånet dig for denne vildfarelse.

    Hverken jeg eller IPCC har hævdet, at stigende CO2 ikke stimulerer plantevækst. Denne fordel opvejes imidlertid mange gange af de negative effekter et stigende indhold af CO2 i atmosfæren og i havene har.

    Men vi mangler lige Bent Kim Jepsens forklaring på den globale opvarmning, hvis ikke du vil acceptere, at drivhusgasserne spiller en rolle.  

    Upassende indlæg
    Vurder indlæg
    +2
    -25
    Lomborgs demagogier 
    Af: Øjvind Lidegaard 14. december 2009 kl. 17:15

    Daniel Kenworthy.
    Som angivet tidligere vil et forsøg på en strengt objektiv opgørelse over antallet af klimaforskere for hhv imod AGW drukne i semantiske diskussioner om definitionen af en klimaforsker og definitionen af en tilhænger af AGW. Det kan derfor kun bero på et kvalificeret skøn ud fra foreliggende videnskabelige litteratur, og den gennemgang af denne, IPCC har gennemført.

    Lomborg har gennem årene advokeret for først at drivhuseffekten var yderst tvivlsom, senere at solpletteorien var en ligeså god forklaring på den globale opvarmning, så med at klimatruslen er stærkt overdrevet, senere med at vi ikke har nogen hast med at påbegynde en reduktion af vores CO2-udledning. Nu med at det vil være langt billigere at vente med at reducere CO2 udledningen til vi får en billigere måde at gøre det på (uden garanti for at dette bliver tilfældet), og at forebyggelse af klimaforandringer er en dårlig økonomisk forretning i forhold til at tilpasse sig til disse. Samtlige af disse synspunkter er i skærende kontrast til budskaberne fra klimaforskerne.

    IPCC er et videnskabeligt initiativ. Resultaterne af de videnskabelige analyser har selvfølgelig politiske konsekvenser. Men rækkefølgen er vigtig. Det starter ikke med en politik (eller ideologi) som man herefter søger at fremme ved en selektiv udvælgelse af bestemte videnskabelige synspunkter. Derfor er IPCC’s arbejde videnskabeligt troværdigt mens CATO’s ikke er det.

    Upassende indlæg
    Vurder indlæg
    +2
    -24
    Øjvind 
    Af: Daniel Kenworthy 14. december 2009 kl. 18:04

    Jeg tror du misfortolker CATO som en videskabelig forskningsinstitution, i stedet for en politisk forskningsinstitution. Tænke-tank, ville måske være et mere sigende begreb.
    At de bedriver en "selektiv udvælgelse af videnskabelige synspunkter" er vel meget naturligt i den henseende. Modsat ville det være kritisabelt hvis de eks. primært bedrev klimaforskning.

    Hvor får du dit kvalificerede skøn fra? Jeg savner stadig en kilde, reference, statistik eller andet. Ellers er det vist blot en mavefornemmelse, og så burde du som en videnskabens fortaler holde dig for god til den slags. Med mindre vi her diskuterer politik, religion eller personlig holdning - så duer det bare ikke samtidig at kræve videnskabelig, peer reviewed dokumentation fra alle med en anden holdning end en selv.

    Du henviser til et kvalificeret skøn ud fra den gennemgang som IPCC har gennemført, mht. konsensus på området. Hvad med de forskere der ikke er en del af IPCC?

    Mht. Lomborg, så har han ganske rigtigt skiftet fokus adskillige gange i løbet af debatten. Og flere af de forskere der i dag støtter AGW støttede i 70'rne teser om klodens hastige nedkøling. Det siger vel blot at man skifter mening sammen med forskningens udvikling, hvilket jeg finder naturligt.

    Og så er jeg ved at være træt af at du skriver "klimaforskerne" som om de alle var enige - når du samtidig ikke kommer med nogen dokumentation for at dette rent faktisk er tilfældet. Det er trættende at høre en sådan ensidig terminologi, som om forskning og videnskab var konklusivt - især fra en 'mand af videnskaben' som du selv.

    Upassende indlæg
    Vurder indlæg
    +20
    -1
    En verden til forskel 
    Af: Claus Larsen 14. december 2009 kl. 18:15

    Der er fundamental forskel på en politisk forskningsinstitution der betaler for videnskabelige undersøgelser, og en videnskabelig forskningsinstitution der gør det samme.

    Det er underligt som vigtigheden af CATOs politiske fundament underspilles.

    Upassende indlæg
    Vurder indlæg
    +2
    -15
    Claus 
    Af: Daniel Kenworthy 14. december 2009 kl. 18:34

    Jeg synes der er en noget misforstået tilgang til CATOs værdigrundlag.

    Hvis en forskningsinstitution er sponsoreret fra politisk hold, eller arbejder udfra midler tildelt fra politisk side, er det så ikke netop hér vi har problemet med, nok væsentligt mere i USA end i Danmark, at disse forskere er underlagt et politisk pres eller en bestemt agenda?

    Ideen bag CATO er jo netop at være frigjort fra dette, og derved kunne danne og fremføre objektive, uafhængige synspunkter. I fordrejer fejlagtigt ordet 'politik' som værende noget negativt ladet.

    Sjovt som det bliver vendt til det modsatte - hvem er det der er skeptikerne her?

    Upassende indlæg
    Vurder indlæg
    +14
    -1
    Iøvrigt 
    Af: Daniel Kenworthy 14. december 2009 kl. 18:42

    Vil jeg gerne bede jer læse lidt op på CATO. Deres generelle holdning til global opvarming, og deres politiske neutralitet og objektivitet.

    Jeg kan ikke tage kritikken af CATO alvorligt. Den eneste grund til at der pludselig er store fejl i deres værdigrundlag er én artikel jeg linkede til, som pointerer kritiske punkter i klimapolemikken - og straks er de nogen skurke.

    Uden belæg - og blot en understregning af at denne debat, i hvert fald for adskillige af aktørererne hér,  er en religiøs kamp og ikke en fornuftspræget debat.

    Upassende indlæg
    Vurder indlæg
    +19
    -1
    Ahvaba? 
    Af: Claus Larsen 14. december 2009 kl. 18:45

    CATO objektiv? CATO uafhængig?

    CATO har et ultraliberalistisk grundlag, og er økonomisk støttet af højrefløjen i USA - hvilket de bestemt heller ikke lægger skjul på.

    Hvis CATO er objektiv og uafhængig, hvem er så ikke?

    Upassende indlæg
    Vurder indlæg
    +1
    -18
    Kan forskning være konklusiv 
    Af: Øjvind Lidegaard 14. december 2009 kl. 18:57

    Daniel Kenworhy.
    Jeg er enig i at forskning er en proces, som aldrig ender. Men det betyder ikke at man ikke undervejs kan nå konklusive resultater. Blandt disse er, at CO2 er en drivhusgas, at det stigende indhold i atmosfæren stammer fra menneskers afbrænding af fossile brændsler og at et stigende indhold af drivhusgasser i atmosfæren øger den globale temperatur. Det er ligeså meningsløst at stille spørgsmålstegn ved dette, som at sætte spørgsmålstegn ved at rygning indebærer sundhedsrisici, at asbest gør det samme, eller at p-piller øger risikoen for venøse blodpropper.

    Nej, jeg tager ikke fejl af CATO som en politisk (ideologisk) drevet organisation som er stærkt selektiv i sine videnskabelige vurderinger. Du kan jo blot sammenligne deres udmeldinger med de tilsvarende fra IPCC.

    Man må godt som videnskabsmand foretage kvalificerede skøn, hvis det i den sammenhæng ens skøn indgår ikke er væsentligt om skønnet er 100% præcist. Man skal blot vedkende sig, at det er et skøn. Det har jeg gjort.

    Lomborg har på alle tidspunkter indtaget synspunkter, som var og er i skærende kontrast til de synspunkter, som langt hovedparten af (hvis du hellere vil have den formulering) forskere inden for miljø og klima har haft og har. Hans dokumentation har været så ensidig, at han har været anklaget for videnskabelig uredelighed. Den anklage faldt på, at man ikke mente at hans causeri (hans bog) havde karakter af videnskab, og derfor heller ikke kunne klassificeres som videnskabelig uredelighed. En smart demagog – det er den mest præcise betegnelse jeg kan hæfte på manden, og grunden til at de ideologisk og snævert økonomisk styrede lobbygrupper i USA har kunnet bruge ham.

    Upassende indlæg
    Vurder indlæg
    +2
    -19
    Tak for svar 
    Af: Daniel Kenworthy 14. december 2009 kl. 19:33

    Claus, dokumenter venligst dine udtalelser om CATO. Og det behøver ikke være peer reviewed hos mig, jeg vil blot sætte pris på at se noget dokumentation fra dig for en gangs skyld, frem for blot udtalelser.
    Et link, en sang - bare du prøver.

    Øjvind, nu nærmer vi os hinanden meget mere end tidligere.

    Jeg er jo grundlæggende uenig i at de nuværende klimamodeller er gode nok til at komme med konklusioner omkring den del af dit udsagn/holdning der vedrører opvarmingen. Ja, CO2 er en drivhusgas. Ingen tvivl.
    Ja, målbare stigende CO2 forekomster grundet menneskelig udledning kan måles.

    Der hvor jeg ikke er enig længere, er at vi kan konkludere at CO2-udledningen forårsager global opvarming. Modsat de tre andre eksempler du nævner, kan vi ikke med klimaet foretage eksempelvis farmakologiske laboratorieforsøg, hvor der jo også opdages masser af fejlkilder og afvigelser når forsøg udføres i praksis.
    Jeg kan ikke se det meningsløse i at stille spørgsmålstegn ved dette, da der jo netop er et stort problem i at simulere klimaforandringerne, grundet de mange (også ukendte) faktorer og de ikke kan afprøves i den virkelige verden.

    Dit argument med at CATO må være selektiv, da de ikke kommer med samme udmeldinger som IPCC er for mig at se en underlig konklusion.
    Den samme konklusion kan man jo lave, blot med modsat fortegn:
    IPCC har ikke samme holdning som en uafhængig tænketank, altså er IPCC er ideologisk drevet og styret af politiske agendaer.
    Håber du er enig i at det er ikke et særligt godt argument.

    Mit problem med dit skøn (lad os enes om at det er dette), er at det ikke fremgår nogen steder at dette er din personligt opfattelse, og at det ikke er et faktum, før man kommer helt herned i debatten - og det er vel de færreste der magter denne lange læsetur.

    "I betragtning af, at der i dag hersker 99% enighed blandt klimaforskerne om, at AGW er en realitet, og at denne enighed har eksisteret også længe før fremkomsten af FNs klimapanels fjerde rapport i 2007, er det umiddelbart en gåde, at to tredjedele af befolkningen i USA, verdens historisk største udleder af drivhusgasser, ikke tror, at AGW er en realitet."

    Det er naturligvis dette afsnit jeg klager over. Fakta er altså, at dit skøn er at 99% af IPCC forskerne er enige. Det er i hvert fald ikke det indtryk jeg får når jeg læser artiklen - og jeg forestiller mig at det er sagen for de fleste.

    Det synes jeg er usagligt, og giver en forkert vinkel på artiklerne her på sitet.
    Du er jo vores ekspert/fagperson her på stedet, derfor forventes der jo en mere ufarvet saglighed og objektivitet fra dig end os andre debattører.

    Lomborg har vist være 'brugt' af mange, men jeg synes faktisk ikke hans holdninger er et problem - snarere en påmindelse om at der nogen gange ikke kun er én forklaring eller handlemåde - der har vi igen helt klart forskellige opfattelser, men her forventer jeg hverken støtte eller enighed. Jeg synes blot angrebet på ham er ensidigt og konkluderende. Jeg er godt klar over at mange etablerede forskere spytter galde ved synet af ham - jeg har imidlertid svært ved at se truslen, da han ikke (så vidt jeg ved?) hævder at være forsker, men rationalist.

    Upassende indlæg
    Vurder indlæg
    +12
    -1
    Beviser er der nok af 
    Af: Claus Larsen 14. december 2009 kl. 19:49

    Cato's Mission
    The mission of the Cato Institute is to increase the understanding of public policies based on the principles of limited government, free markets, individual liberty, and peace. The Institute will use the most effective means to originate, advocate, promote, and disseminate applicable policy proposals that create free, open, and civil societies in the United States and throughout the world.


    How to Label Cato
    The Jeffersonian philosophy that animates Cato's work has increasingly come to be called "libertarianism" or "market liberalism." It combines an appreciation for entrepreneurship, the market process, and lower taxes with strict respect for civil liberties and skepticism about the benefits of both the welfare state and foreign military adventurism.

    http://www.cato.org/about.php


    The Cato Institute has been supported by dozens of foundations [64] including:

    • Atlantic Philanthropies
    • Charles G. Koch Charitable Foundation
    • Earhart Foundation
    • JM Foundation, founded by Jeremiah Milbank
    • John M. Olin Foundation, Inc.
    • Claude R. Lambe Charitable Foundation
    • Lynde and Harry Bradley Foundation
    • Castle Rock Foundation (formerly known as The Coors Foundation)
    • Scaife Foundations (Sarah Mellon Scaife, Carthage)
    • Ford Foundation
    • Ploughshares Fund
    • Marijuana Policy Project

    http://en.wikipedia.org/wiki/Cato_Institute#Funding

    Koch og Crane er stifterne af Cato Institute. Bestyrelsesmedlemmerne er fra nogle af de største virksomheder i USA.

    Cato Institute's mål er bl.a. en privatisering af Social Security.

    Cato Institute er galopperende libertarians: Minimalstat, free market, minimal beskatning, og afvisning af velfærdsstaten. De er så outrerede at deres præsidentkandidat fik færre stemmer ved 2004-valget end selv Ralph Nader.

    Kan vi droppe den myte at Cato er politisk neutral og objektiv? De er præcis det modsatte, og de praler endda af det.

    Før man beslutter sig for at bruge kilder som støtte for sit argument, er det altid en god idé lige at tjekke bare en lille smule hvad det er man har tænkt sig at bruge.

    Upassende indlæg
    Vurder indlæg
    +3
    -18
    Mediemedvind. 
    Af: tommy nagel 14. december 2009 kl. 20:30

    Hej Øjvind.

    Jeg læste for nyligt i en af gratisaviserne at tyskerne pønsede på at anlægge et underjordisk co2-anlæg TÆT på den danske grænse.

    På fabrikken var der stor bekymring over det.

    Personligt er jeg endnu ikke helt overbevist om at co2 forårsager de temperaturændringer som er udtalt af FNs klimapanel m.f. Jeg tror såmænd nok at det skal passe så nogenlunde; men jeg har endnu ikke udelukket al tvivl, således at jeg ikke længere behøver at tage modargumenter alvorligt. Og det vil jeg formodentlig heller aldrig komme til! Jeg savner meget mere grundforskning. I forhold til hvormange penge vi skal til at bruge, virker det tåbeligt på mig ikke at have anvendt flere resourcer på grundforskningen. Såvel af jordens historiske fortid (f.eks. sedimentprøver), de faktiske "målte" temperaturer og vandstandsangivelser (rigtig mange millioner år tilbagesamt). Og mange flere ting.

    Er du der hvor du siger at al grundforskning vedrørende klimaet, i forbindelse med klimadebatten kan standses nu?

    Men når jeg forsøger at problematisere (på den ene side, og den anden side!); så får jeg fra "co2 tilhængerne" næsten voldsomme reaktioner. Mine :"Hvad nu hvis....", bliver næsten altid mødt nedladenhed og lettere foragt.

    Mit indlæg handler slet ikke om klima. Den handler om mediernes behandling af den, som jeg synes er voldsomt ensidig. Når "begge" parter skal høres så inviterer man 2 co2 tilhængere, hvoraf Bjørn Lomborg er den ene. Hvorfor må vi almindelige borgere ikke få såvel argumenter som modargumenter? Det er vel ikke Østtyskland vi bor i?

    Hilsen tommy

    Upassende indlæg
    Vurder indlæg
    +19
    -1
    Claus 
    Af: Daniel Kenworthy 14. december 2009 kl. 21:21

    Jeg forstår stadig ikke din pointe.

    Påstår du at man ikke kan være politisk liberal uden at man dermed giver afkald på objektivitet og uafhængighed i forhold til sin forskning? Nu tabte du mig. Hvad er den korrekte politiske overbevisning så, for at man rammer din etiske sans?
    Jeg snakker ikke om hvorvidt de er politisk neutrale, men hvorvidt de leverer objektive overvejelser omkring pågående samfundsmæssige, sociale og videnskabelige emner i den politiske debat - som det her jo nu engang tydeligvis er.

    Jeg kan se du udvalgte din sektion fra Wikipedia nøje.
    Prøv at læse resten også. Især den del der handler om funding, hvor du vil se at den største del kommer fra private donationer.

    Og nu må jeg altså vide hvad du mener:
    - Er de primært i lommen på den politiske højrefløj (som jo støtter dem, hævder du)
    - Er de primært i lommen på kapitalisterne (jfr. din reference til deres bestyrelsesmedlemmer)
    - Eller kan du bare ikke lide dem?

    Før du maler skræmmebilleder, så er det altid en god idé at læse de indlæg du besvarer. Det er dig der interesserer dig for CATOs politiske filosofi, da du mener den er uforenelig med din verden. Jeg forholder mig til deres publikationer. 

    Upassende indlæg
    Vurder indlæg
    +19
    -1
    Iøvrigt 
    Af: Daniel Kenworthy 14. december 2009 kl. 21:33

    Claus, inden du kommer med yderligere smædekampagner - vil du så ikke som sagt - i en streng men venlig tone - holde dig til at anfægte argumenter frem for afsendere?

    Ellers skal vi bare tilbage til hvem-lyver-nu debatten, hvor også IPCC skal trækkes gennem utroværdighedsmøllen igen. Hvilket jeg heller ikke støtter.

    Det er ikke konstruktivt på nogen måde, og jeg forstår ikke at du blive ved med at søge tilbage til denne debat. At diskutere tro eller politik er det her forum nok ikke det rette til - så stop nu alle de evindelige personkritiske debatter !

    Jeg hører i øvrigt ingen svar på det link jeg postede tidligere til skeptic.com, hvilket undrer mig?

    http://www.skeptic.com/the_magazine/featured_articles/v14n01_climate_of_belief.html

    Upassende indlæg
    Vurder indlæg
    +14
    -1
    Igen forkert adresse 
    Af: Claus Larsen 14. december 2009 kl. 21:33

    Det er ikke mig, der ukritisk bruger Cato Institute som kilde. Jeg påpeger blot at det er fuldstændig forkert at kalde Cato Institute for "politisk neutral" og "objektiv".

    At man så søger at ignorere dette, ved at snakke udenom og forsøge at skubbe bevisbyrden over på mig, er kun bevis på at man igen ikke ønsker at forholde sig til kritikken af anti-AGW siden.

    Upassende indlæg
    Vurder indlæg
    +1
    -16
    Ahhh... 
    Af: Daniel Kenworthy 14. december 2009 kl. 21:45

    Jeg tror jeg forstår hvorfor du reagerer så kraftigt nu, Claus - det er formentlig sætningen jeg skrev med "deres politiske neutralitet og objektivitet."

    Den kan jeg godt forstå du opfatter, som om jeg mener at "CATO ikke har nogen politisk overbevisning". Det er også dårligt formuleret fra min side, og det undskylder jeg.

    Det jeg mente var at CATO er tværpolitisk i den forstand at de ikke har rødder i den ene eller den anden fløj, politisk set. De har derimod både støttet og kritiseret ledere og sager i begge fløje.
    Dertil skal lægges at de ikke finansieres af statsmidler, hvilket var det jeg essentielt forsøgte at skrive, uden selv at lægge mærke til at det blev noget vrøvl.

    Ingen diskussion om at de libertære/liberale - hvad der nu passer bedst på den danske definition.

    Frigjorte, men ikke neutrale. Forkert ordvalg fra min side. Beklager meget.

    Upassende indlæg
    Vurder indlæg
    +14
    -1
    Patrick Frank siger ikke noget nyt 
    Af: Claus Larsen 14. december 2009 kl. 21:46

    Så hvad skulle kommentaren være om?

    Upassende indlæg
    Vurder indlæg
    +1
    -13
    Hold nu op med det pjat 
    Af: Claus Larsen 14. december 2009 kl. 21:50

    Cato Institute er libertarian funderet. De er ikke mere "frigjorte" end CEPOS eller CEVEA.

     

    Upassende indlæg
    Vurder indlæg
    +1
    -15
    Det gør du jo heller ikke 
    Af: Daniel Kenworthy 14. december 2009 kl. 21:52

    - hvem af jer har så mest ret?

    Der blev på et tidspunkt efterlyst peer reviewed litteratur fra skeptikersiden, derfor.

    Upassende indlæg
    Vurder indlæg
    +14
    -1
    En drivhusgas forårsager opvarmning 
    Af: Øjvind Lidegaard 14. december 2009 kl. 21:57

    Daniel Kenworthy. Du erkender at CO2 er en drivhusgas, du erkender at CO2 stiger. Men du vil ikke erkende at mere drivhusgas nødvendigvis må skabe mere varme??? Dybt inkonsistent. Ingen påstår jo at CO2 er eneste betydende faktor. Men at nægte at erkende at øget mængde drivhusgas øger temperaturen er for mig det samme som at hævde at jorden er flad.

    En ting er så at du ikke vil erkende dette. En anden at du er ignorant overfor at alle de højt kvalificerede forskere som slår fast at stigende mængder af drivhusgas øger temperaturen.

    Igen, hvad bygger du din skepsis på, ud over – åbenbart – ulyst til at se kendsgerningerne i øjnene.

    CATO er ideologisk styret. IPCC søger at etablere videnskabelig konsensus. Hvis du ikke kan se den forskel i udgangspunkt og den deraf følgende selektivitet CATO i henhold til deres formålsparagraf nødvendigvis må følge, må jeg bare sige: Jamen så vælg da det udsagn som passer bedst med den holdning du har i forvejen. Det er jo det alle de andre amerikanere gør. Det har i så fald intet med videnskab at gøre.

    Lomborg: Jamen det lyder da rigtig smukt når Lomborg siger, at han synes vi skal bruge pengene bedst muligt. Problemet er, at det er en tautologi ingen kan være uenige i. Ikke før han så anviser hvad den rigtige løsning er: Tilpasning i stedet for forebyggelse. Men det lyder stadig smart. Og så er han da også pæn. Men hvis nu substansen i hans budskab bygger på et regnskab præget af fatale fejl (som jeg har gennemgået i detaljer i blogindlæg d. 13.7.2009), hvad så? I videnskab er det nu engang nødvendigt at komme om bag facaden og se på hvad der ligger til grund for folks påstande.

    Upassende indlæg
    Vurder indlæg
    +2
    -15
    CO2 er stadig en drivhusgas  <