Kreationistisk konspirationsteori

Fandt denne side ret random, men kan ikke lade være med at reagere!

Har ikke læst alle indlæg, men fornemmer at det er en rimelig heftig diskussion omkring videnskab som en (faktisk meget højreorienteret) religion og kreationister.

Jeg synes ærligt talt at jeg har set alt for meget usagligt vås fra begge sider!

Selv er jeg helhjertet kristen, men er intereseret i vedenskab, og tager ikke biblen mere bogstaveligt end jeg stadig kan kæde videnskab og kristendom sammen.

Hvis videnskabsmænd påstår at de kan forklare alt uden brug af nogen form for gudebillede, så fortæl mig hvordan verden opstod (hvad var der før Big Bang, hvad var der før det der var før etc.). Her ville det være oplagt at bruge aristoletes metafysik, og hans tanker om en kæde af reaktioner sat igang af en form for "gud" (ikke nødvendigvis intelligent, blot noget uforklarligt og ufatteligt for mennesker), som eksisterer uafhængig af fysiske love og bagateller som fx tid.

Til kreationister som tror at videnskabsmænd skjuler beviser mod evolutionsteorien osv. (selvom jeg ikke kender mennesker der vil kalde sig for kreationister med denne holdning. I mit hoved er den hovedsageligt forbeholdt firkantede indremissionske præster m.v.), så kan jeg ikke komme med stenhårde argumenter for at i tager fej (det smarte med konspirationsteorier). Dog vil jeg påpege at vi med vores erkendelsesniveau, definerer videnskab således at vi forsøger at bevise eller modbevise teorier. I mange tilfælde er det kun muligt at påvise og modbevise teorierne, derfor er der naturligvis mange der bliver mistroiske. Dog ville det være i videnskabens ånd at modbevise teorierne, da historien ofte har vist at vedtagne sandheder ofte er falske og videnskaben sidder fast indtil de bortskaffes (eksempelvis de 4 (5) elementer, jordens form etc.).

Dog vil jeg ikke afvise, hverken at biblen lyver (den er ikke dikteret af Gud, men skrevet af mennesker) eller at CIA (eller andre) render rundt og myrder folk, som går imod de vedtagne sandheder (historien taler statistisk set for dette).

Til slut vil jeg bare sige at sekulær videnskab er noget fis, ligesom religion uden øje for videnskab er ignorisme.

"Science without religion is lame. Religion without science is blind." A. Einstein

"I hardly see how religion & science can be kept as distinct as he [Edward Bouverie Pusey] desires, as geology has to to treat of the history of the Earth & Biology that of man.— But I most wholly agree with you that there is no reason why the disciples of either school should attack each other with bitterness, though each upholding strictly their beliefs." C. Darwin

Tror ærligt talt at både Darwin og Einstein ville blive forargede over dette forum!

for linket til "Every creationist argument I ever heard"

Heller ikke jeg forstår, hvordan Myers har kunnet afholde sig fra at kvæle et par kreationister eller tre - et bevis på enestående sindsligevægt.

- og Martin, som skriver: "Har ikke læst alle indlæg, ..." - jamen så læs dem alle, og du vil forstå.

Jeg har ikke før set danskere, der kritiserede evolutionsbiologien på den måde. Jeg har set rigtig mange af den slags argumenter på udenlandske web-sites (for eksempel videnskabelige tidsskrifter, hvor kreationister blander sig i debatten i USA).

Der var så vidt jeg ved ikke en eneste kreationist, der blandede sig, når der har været diskussion af artsbegreb - nye fund indenfor neanderthal-genomet, som også må virke "upassende" i kreationisters overbevisning.

Er der nogen der ved, cirka hvor mange der tror på ID i Danmark? Taler vi 10, 100 eller 1000?

mvh Dorte

Hej Dorte!

Ork jo, der er også danske debatter, hvor kreationister angriber evolutionsbiologiens lære om menneskets udvikling.

2009 var 200-året for Darwins fødsel, og det internationale Darwin-år. Det gav jo en del hjemlig debat, dog mindre end jeg havde regnet. Der kan købes et genoptryk af Arternes Oprindelse, også på dansk. Den bedagede bog har sin fascinationskraft i behold.

Ja, vi har ikke set voldsomt meget til kreationisterne her på videnskab.dk. Jeg har søgt på www efter et gæt, en opgørelse eller meningsmåling om udbredelsen af troen på ID herhjemme, men kan ikke umiddelbart finde noget.

Mit bud er, at der er nogle dusin, som via internettet herhjemme aktivt søger at udbrede ID, og at der er 10.000'vis, som sympatisere med tanken om ID. Vel også uden for Folkekirken.

Intelligent Design er en populær kristen, kreationistisk variant, udklækket i USA i et forsøg på at indføre den skabende Gud ind i biologiundervisningen. Grundtanken er, at den planløse og tilfælde natur ikke kunne have skabt mennesket, dertil er det en alt for unik og kompliceret "konstruktion". Kun en intelligent skabende kraft, Gud, har evnen til skabe intelligente væsener. Jeg er ikke altid afvisende.

Det er naturligvis ikke lykkedes at indføre bibelsk skabelseslære i biologiundervisningen i USA, men i pressen ses af og til, at et stigende antal undervisere, også på gymnasie-niveau, beklager chikane i form af hademails og i grelle tilfælde elev-sobotage i undervisningslokalet. Svært at forstå, men i millioner af kristne hjem i USA, er det et alvorligt spørgsmål ved stuebordet , om døtre og sønner beholder eller fravælger forældrenes tro på religiøs skabelse. Det kan splitte familier. Religiøs og evolutionær forståelse burde kunne leve i fredelig sameksistens, men naturligvis adskilt.

Hej Wilhjem!

Du kom mig delvis i forkøbet. Også denngang fuldkommen enig. Diskussionen, kreationisme med eller uden ID kontra naturvidenskab, sker ikke i videnskabelige kredse, men uden for. Kreationisme er fuldstændigt og totalt afvist i naturvidenskaberne.

Dit link viser, at evolutionstanken har langt mindre støtte i den amerikanske befolkning end herhjemme - hhv. 60 % og 20 % er afvisende eller i tvivl. Det stemmer også fint med det almindelige indtryk af den amerikanske befolkning, hvor religion er mere synlig, også i den politiske liv.

Med venlig hilsen

Kære Wilhelm og Bjarne.

Tusind tak for et svar. Hold da op - sikke mange : ). Nå - islændinge er mere vantro end os : ). Det undrer mig ikke med Tyrkiet og USA i toppen. Det var en meget underholdende debat der var på Nature eller Science - da man fra politisk hold bremsede et videnskabeligt tidsskrift i Tyrkiet, hvor de havde placeret et billede af selveste skurken Darwin i bladet - og beskrevet andre vederstyggeligheder om den vantro forskning. Det var simpelthen hylemorsomt med den debat, der fulgte efter den manglende udgivelse af dette nummer af deres tidsskrift sidste år. Det var universitetsstuderende fra Tyrkiet, der seriøst mente, at det var basalt at vide, at der var en større konspiration på spil ang den evolutionsforskning hæ hæ. (Men altså også mange fra Tyrkiet, som netop forsøgte at få publiceret viden om evolutionsforskningen i deres nationale videnskabelige tidsskrift) Jeg tror desværre ikke, jeg kan finde denne morsomme debat igen.

Men tusind tak for jeres skøn over antallet.

mvh Dorte

Det er jo fuldstændig uinteressant, om Einstein eller Hawkings eller Maren i kæret er eller ikke religiøse, men "argumenter" af den type benyttes regelmæssigt af kreationister og visse religiøse, som har problemer med at indse, at det kun fortæller noget om tiden (Newton m.fl.) og/eller personens opvækst inden- eller udenfor et religiøst indoktrinerende miljø.

For en god ordens skyld: Det næsten komplette skelet af Sinonyx fandt jeg ved at følge links fra Wiki til http://www.bluelion.org/sinonyx.htm

Der er flere palæontologisk interesserede i denne debat om kreationistisk konspirationsteori, ser jeg knapt 1 ½ år efter den glimrende artikel blev bragt.

Palæontologi er studiet af udviklingen af det fortidige liv, som har efterladt sig spor i geologiske lag gennem knapt 4 milliarder år. Altså, om biologisk udvikling og evolution. Modsætningen, den religiøse skabelse, kan ikke blive meget større, og palæontologen må selvfølgelig reagere med afvisning af forsøg på at skabe et kreationistisk misfoster af en skabende gud og en artsdannede evolution.

Palæontologi var den første videnskab, jeg læste om. Interessen blev igangsat af den tilfældighed, at der i en nær boghandel kunne købes bøger om fortidens livsformer fra forlaget Skrifola. Godt illustreret med kultegninger og malerier af den kunstnerisk begavede tjekke Zdenek Burian (1905-1981) og i samarbejde med palæontologer. Hans illustrationer er ofte anvendt i både bøger og ses på internettet.

I dag bidrager også 3D-animatorer med illustrering, der "levendegør" fortidens fantastiske livsformer. Søg evt. med "BBC prehistoric life" -> Videoer. PC'en har givet forbedrede mulighed for illustrering af fortidens scenerier. 3D-figurer kan endog anskaffes til eget brug med færdige figurer fra f.eks. daz3d.com. Et program til animering kan downloades gratis samme sted. Behovet for illustrering af fossile og sent uddøde livsformer er umætteligt og også animerede scenerier - bragt på TV-kanaler som Discovery og National Geographic - har utivlsomt indflydelse på valg af unges interesse og studie.

Debatten i tråden er usædvanlig teksttung, men også usædvanligt oplysende. Der ses omtale af den formidable palæontolog Stephen J. Gould (1941-2002) og Wilhelm Lorenzen Fabricius har 4. maj 2009 bragt et stærkt oplysende indlæg. Og med forbilledlig påpegning af, hvordan forskellige videnskabsgrene på tværfaglig vis kan understøtte beskrivelsen af livsformernes udvikling. Og med eksemplet Sinonyx (sino = kinesisk), et ulvestort land- og pattedyr, som udvikledes til de første hvaler. John Ståhle fulgte op med henvisninger i to indlæg den 27. aug. 2010.

Flere er i debatten inde på, at kreationister ikke har reel vilje til argumentation. Vi ved det godt, og Feder Steeman, i indlægget herover, orker vist ikke mere. Kreationister kan ikke fravige en skabende gud, og palæontologer kan lige så lidt indføre en sådan. Bibelen er dogmatisk og statisk og kan ikke revideres. Det kan den dynamiske og konstant reviderende palæontologi som enhver anden videnskab. Derved bliver videnskaben mere og mere vidende og uden at sumpe fast fast i fortidens religiøse dynd og dogmer, som jo for længst er blevet, og sagt diplomatisk, uholdbare.

Den søgende efter viden eller måske studie, og som ser denne debat, bør opbyggeligt vide, at der ikke nødvendigvis er en konflikt mellem at have et religiøst livssyn, sågar et holistisk, og samtidigt være uddannet palæontolog. Den religiøse, der holder religion og videnskab adskilt, er ikke skydeskive og ulv. Det er kreationisten. Som agiterer for lusket indføring af en guddom i palæontologien og dermed i hele evolutionslæren. Og at kampen mellem kreationisme og evolution er en kamp, som føres i pressen, på bogmarkedet, på internettet, som her, men ikke i undervisnings- og forskningslokaler. Kreationisten afvises ved døren. Sådan.

Der er, ser jeg, mange fremragende artikler her i "Darwins hjørne" på Evolutionsbloggen, skrevet af kyndige fagfolk, som er gode at få forstand af.

Med venlig hilsen

Kære Dorte.

Tak for reaktion. Ja, evolutionen bliver mere og mere velunderbygget, og det er derfor tiltagende umuligt at opretholde tanken om religiøs skabelse. Og for en kisten må det være umanerligt svært at forske i neandertalernes DNA. Om ikke andet, så fordi det må være meningsløst, at gud skabte noget og derpå lod det uddø.

Jeg kender ikke til en undersøgelse af kristes valg af erhverv, som vil stride mod deres religiøse livssyn, men har spekuleret over det mange gange i livet. Den kendte ateist, Richard Dawkins, så jeg i et måske 40-minutters interview denne sommer. Jeg bemærkede noget forbavset, at han - som jeg husker og forstod det - betegnede mennesket som et religiøst dyr (religious animal eller creature). Men det var, fordi vi let fanges af religiøse tanker. Med vi, mente han børn og unge i et religiøst miljø og en religiøs kultur. Utvilsomt rigtig, og både historisk og globalt set. Vi har ikke en gud i generne.

Jeg aner intet om, hvordan en lærer tackler problemer med elever, der ligefrem soboterer undervisningen i biologi og måske i historie af religiøse grunde. Det kan vel ikke være stort herhjemme. Problemet i et land som USA må nu ikke overdrives. De grove tilfælde må trods alt være undtagelser. Bedst er vel konsekvent at stoppe al anden snak og insistere på, at "her det altså biologitime, religion er i en anden time".

Jeg har ad omveje hørt om en ikke-religiøs underviser i religion i gymnasiet, og dér diskuteres også Intelligent Design og Darwin kontra Bibelen og Koranen. Elverne spørger og "har hørt" og er nysgerrige. Om dette er sædvanligt, aner jeg ikke, men i så fald synes jeg, det er helt fint og rigtigt. Jo mere oplysning, jo mindre mystik og religion, så det må være den forsatte vej frem.

Med venlig hilsen