Haarder og Galilei i frit fald

Til Ivar Nielsen som skrev:

Gælder en naturlov eller gælder den ikke?

Eller gælder en naturlov kun under visse forudsætninger?

Er den i så fald en gældende naturlov?

Naturligvis gækder en naturlov altid, men naturloven i dette tilfælde (tyngdeloven) siger ikke noget om hvor hurtigt ting falder, kun noget om hvilken kraft (massetiltrækning) der er mellem to genstande. Tyngdeloven tager ikke hensyn til alle de andre kræfter som måtte påvirke den faldende genstand, såsom luftmodstand eller en lang bungee-elastik.

Jeg studsede lidt over næstsidste afsnit hvor forfatteren skriver: Når videnskaben skriver sin egen historie

Skriver videnskab nogensiden sin egen historie? Er det ikke historikere som skriver videnskabens historie? At nogle historikere så også er videnskabsfolk, det er jo bare et sammentræf.

Hej Ivar.

Umiddelbart kan jeg ikke forstå at tyngdeloven ikke forbindes med bevægelse/hastighedsbegrebet, men det kan du måske uddybe nærmere?

Hastigheden bestemmes af alle de kræfter som tilsammen påvirker genstanden. For en faldende kugle inkluderer det tyngdekraften (som skyldes massetiltrækning mellem kuglen og Jorden) og luftmodstanden. Luftmodstanden virker i den modsatte retning af tyngdekraften og bremser dermed kuglen.

Et mere ekstremt tilfælde er en faldskærmsudspringer. En 80kg tung faldskærmsudspringer er jo påvriket af samme tyngdekraft som en 80kg tung kugle, men falder meget langsommere, pga. den meget store luftmodstand i faldskærmen. Naturloven (tyngdeloven) siger det samme i begge tilfælde: at der er en nedad-rettet kraft som er propotional med personens/kuglens masse. Men tyngdeloven siger intet om de andre kræfter som måske bremser (eller accelererer) personen/kuglen.

Hvis man eliminerer alle andre kræfter end lige netop tyngdekraften (så godt som det nu er muligt), f.eks. ved at lave forsøget i det lufttomme rum, eller ved at bruge genstanden som er perfekt aerodynamiske, så vil tyngdeloven kunne bruges til at bestemme den faldende genstands hastighed.

- Iøvrigt googlede jeg "tyngdekraft,anomalier" og fandt knap 3000 hits der omhandler forskellige forhold hvor tyngdekraften ikke opfører sig som kosmologerne vil.

Mon ikke mange af dem har at gøre med relativistiske effekter/ For tyngdeloven (i Newtons udgave) har en begrænsning, et aber dabie: den kan ikke bruges når vi er helt ude i ekstremerne, f.eks. atomer eller planeter. Derom havde Einstein og Bohr og andre en hel masse at sige. Men det er ikke en udtryk for at naturloven ikke rigtigt virker - vi skal bare lade være med at bruge naturlove i situationer hvor de ikke har nogen betydning.

F. eks så jeg en TV dokumentar der viste at Månen bevæger sig væk fra Jorden med næsten 4 cm om året, så tyngdekraften er åbenbart ikke så konstant som man tror.(?)

Det skyldes nu ikke en ændring i tyngdekraften eller gravitationskonstanten, men derimod at jorden bremses af tidevandet som skabes af månens tyngdefelt; dagene bliver længere (selvom det bestemt ikke mærkes her i september) og månen derfor 'er nødt til ' at flytte sig længere væk fra Jorden.

@Henrik,

Du skrev om anmomalier:

"Mon ikke mange af dem har at gøre med relativistiske effekter/ For tyngdeloven (i Newtons udgave) har en begrænsning, et aber dabie: den kan ikke bruges når vi er helt ude i ekstremerne, f.eks. atomer eller planeter. Derom havde Einstein og Bohr og andre en hel masse at sige. Men det er ikke en udtryk for at naturloven ikke rigtigt virker - vi skal bare lade være med at bruge naturlove i situationer hvor de ikke har nogen betydning".

Jeg mener ikke at man kan tale om tyngdelov der kun virker under særlige omstændigheder eller på begrænsede områder i kosmos.

Den med at " . . . vi skal bare lade være med at bruge naturlove i situationer hvor de ikke har nogen betydning" - den holder altså ikke i min begrebsverden for naturligvis bør en naturlov gælde overalt og have en indflydelse på alt.

Enten virker en naturlov overalt i kosmos eller også er hypoteserne forkerte.

Hej Ivar.

Jeg mener ikke at man kan tale om tyngdelov der kun virker under særlige omstændigheder eller på begrænsede områder i kosmos.

...

Enten virker en naturlov overalt i kosmos eller også er hypoteserne forkerte.

Det var måske mig som udtalte mig uklart. Eller rettere, det var mig som udtalte mig uklart.

Tyngdeloven som omtales i Bertel Haarder artiklen er jo Newtons love, men som Einstein viste, er Newtons love kun en tilnærmelse til den udgave af tyngdeloven som fulgte med relativitetsteorien. En tilnærmelse som kun gælder når vi har med mellemstore ting at gøre (større end atomer, mindre end planeter) som ikke bevæger sig alt for hurtigt (noget mindre end lysets hastighed).

Hvis man siger at tyngdeloven gælder når kvante effekter og relativistiske effekter kan udelukke, så gælder Newtons tyngdelov altid. Strengt taget bør man medtaget disse begrænsning når man henviser til naturloven, men det er jo besværligt, og man kan sikkert altid finde en situation hvor en hvilken som helst naturlov ikke gælder, f.eks. i et sort hul.

Måske det er en tautologi at sige at naturloven altid gælder i de situationer hvor naturloven gælder...

Hej Ivar.

Hvis Newtons teorier ikke gælder på de relativistiske områder, burde den så ikke afskaffes helt?

Bestemt ikke! Relativitetsteorien er alt for besværlig at have med at gøre. Newtons love og de andre love som beskriver 'Newtonsk mekanik' er gode nok til 99.99% af alt hvad vi mennesker kan finde på. Og som sagt - for en hvilken som helst naturlov kan man sikkert altid finde en eller situation hvor loven ikke gælder, og det ville jo så betyde at vi skulle afskaffe alle naturlove, undtagen lige en eller anden horribel kompleks lov som beskriver ALT og som endnu ikke er fuldt formuleret, og som det sikkert vil kræve 7-10 år på universitetet for at kunne forstå, når den engang er formuleret.

Hej Ivar.

F. eks.: Når det nu siges at Universet udvides , så må der jo være en "tyngdekraft" der IKKE virker tiltrækkende i dette forhold = altså en pressende kraft, ikke sandt?

Så enkelt er det desværre ikke. Universets udvidelse er ikke kun at planeter og galakser flytter sig væk fra hinanden - det er også at selve det rum som de befinder sig i udvider sig, så det er ikke bare masser der påvirkes.

Hvor svært kan det være at få disse 2 bevægelser forenet i en kosmologisk lov om tyngdekraft der gælder universelt?

Det var vist det alle troede Newton havde klaret. Lige indtil Einstein kom til.

Hej Ivar.

Var der ikke nogle konkrete spørgsmål som du sprang let og elegant over i dit svar?

Nej, jeg mener ikke jeg sprang noget over. Indtil Einstein kom til troede man at Newton havde beskrevet det du efterspørger. Man er nu klar over at selv relativitetsteorien ikke beskriver alle situationer. Så den teori du ønsker (og som mange andre også ønsker) er derfor mere kompleks end relativitetsteorien.

Du kan få en teori/lov som er næsten lige så enkel som du måtte ønske, men så bliver den kun gyldig/præcis i visse situationer.

Hej Ivar.

En enkel teori/lov . . .

Det er faktisk det jeg prøver at beskrive og argumentere for:

Jamen, så brug Newtons love. Du skal bare være klar over at de egentlig kun er en tilnærmelse. I ekstreme tilfælde, såsom en foton der flyver forbi solen, virker de ikke. Der skal du bruge relativitetsteorien hvis du ønsker et præcist resultat. Og i endnu mere ekstreme tilfælde, f.eks. i et sort hul, skal du sikkert bruge noget endnu mere kompliceret.

Det er kun disse 2 retninger som man skal kunne operere med for at sætte en enkel lov op der fortæller alt.

Bare Einstien stadig levede, han ville være voldsomt interesseret i din teori. Han ville også være vildt uenig, men det er jo nok bare fordi du ønsker at afskaffe relativitetstorien, som han af underlige grunde var ret optaget af.

Det var også derfor jeg tidligere anførte, at kosmologerne og naturvidenskabsfolkene i virkeligheden har gjort det unødigt meget mere komplekst for sig selv med alle deres hypoteser og teorier som ikke er baseret på enkle og naturlige observationer.

Newtons love var jo netop baseret på 'enkle' observationer. Enkle, fordi man ikke havde særligt præcise instrumenter for 300 år siden, og derfor passede hans love fint med det observerede.

Hej Ivar.

- Jeg er ikke bare "ude på at afskaffe" Einsteins relativitetstori - jeg kan bare ikke bruge nogle naturlove der ikke er enkle og som ikke gælder universelt.

Så bliver du nok hurtigt skuffet. Der er ikke ret mange naturlove som er enkle og universielt gældende. Kan du nævne nogen?

sorry gik lige lidt stærkt da jeg kun havde 5 minutter, håber i kan bære over med mine fejl

Kære Henrik,

Jeg har jo ikke lavet andet end at prøve at beskrive de mest enkle naturlove der findes i Universet.

Har du lavet maeget andet end febrilsk at prøve at undgå hvad jeg har skrevet?

Så en gang til for dig:

1. Universet har altid været og vil være. I Universet er der 2 basale bevægelser:

2. En samlende bevægelse som foregår via en kosmisk eksplosion der rammer og aktiverer en molekylær sky der sættes i en hvirvlende bevægelse som koncentrerer og opvarmer skyens gas og støv i en superhurtig rotation indtil alt smelter sammen.

Her er der INGEN tyngdekraft på spil, forstået ortodokst. Kun den hvirvlende effekt som i  i galakser hvor spiralarmene viser en jævn forbindelse til galaksens centrum og et meget lysende center.

3. En spredende bevægelse som fortsætter fra tilstanden i den førstnævne beskrivelse hvor gas og støv smelter sammen og eksploderer vandret ud på rotationsplanet, hvorved større sfærer af gas og stof bliver slynget ud fra det eksploderende center.

Således som man kan se det foregår i roterende spiralgalakser med deres lidt mørkere center, hvor bjælkerne er skabt ved en pludselig eksplosion og hvor galaksens arme viser et 90 graders abrupt forløb når alt bliver slynget pludseligt ud af eksplosionen.

Mere enkelt kan det vist ikke forklares hvad angår Universets basale love af samlende og spredende kræfter. Nul tyngdelove, nul sorte huller og anden antimatter abracadabra -og nul matematik er nødvendig.

Her tror jeg virkelig at Einstein ville holde med mig: "Hvis man ikke kan forklare sine kosmologiske teorier så en barpige kan forstå dem, så har man ikke forstået sine teorier".

- Det sværeste er nok at slippe de gamle læresætninger og anskue det hele på en frisk - og DET kan jeg jo ikke umiddelbart gøre noget ved udover at appellere til en åbenhed for noget alternativt.

Henrik,

Ret skal være ret: Jeg spurgte meget efter enkle love ved at antyde at disse kunne findes.

Mine ideer kommer af at observere naturens mange fænomener ud fra devisen at: Alt er foroven som forneden = at de naturlove som virker på Jorden er et resultat af de love som virker uden for Jorden og at man derved kan genkende disse lovmæssigheder i mangt og meget.

Der er ingen genstande eller elementer der ikke er underlagt loven om samling og spredning. Og i tilfældet med æblet er der ikke tale om en samling/tiltrækning, men om et spredende pres fra Solen og de øvrige ekstraterristiske indstrålinger som også presser på Jorden og som giver vægt.

- Jeg er personligt ligeglad med matematikken - jeg klarer den forklaringsmæssigt fint uden. Men jeg tror da nok at mine ideer kan afprøves matematisk hvis jeg fik en matematiker på krogen.

Det ved jeg. Ivar har ikke som han plejer linket til sin nature-science side. Hans argumenter er baseret på et bagvedliggende hjemmestrikket kosmologisk verdensbillede. Hans ide er at alle myter er bygget op på samme observation af nattehimlen, og at alle myterne omhandler dette, og at alle myter kan koges ind til denne essens - at der bag alle myter ligger et og samme verdensbillede somIvar nu prøver at ponke al naturvidenskab i hovedet, og han er som en anden kreationist igang med at argumentere for at naturvidenskabens verdensbillede ikke hænger sammen, fordi det verdensbillede ikke passer med Ivars billede. Ivar har f.eks. ingen interesse i empiriske data og farer hidsigt op, når sådan noget forlanges af ham. Hans indsigt er kommet til ham i en drøm, og folk der læser hans hjemmeside bliver udsat for Ivars indsigtsfulde kraft, så de også begynder at drømme.

Derfra har Ivar altså grundlaget for sine spørgsmål, nemlig hans egen personlige kosmologi, som har han lavet ved at smelte alle myter sammen til en og presse dem ind i en samlende myte.

Hej Andreas Maltesen,

Det gælder mig at du har undersøgt sagerne grundigt før du udtaler dig!

Dog har du misforstået at det skulle være min ide som ligger til grund for både min anvendte mytologi og kosmologi.

Den mytologiske ære må jeg nok tilskrive Jordens forfædre og formødre. Men jeg kan da godt tage lidt af æren ved at kombinere mytologien med nogle af de moderne kosmologiske målinger af kosmos.

- Der siger alle Jordens mytologiske fortællinger at alt i vores galakse er skabt direkte ud fra galaksens centrum, inklusive vores solsystem.

En fortælling som er direkte i modsætning af den moderne kosmologi som fortæller at alt bliver suget ind og væk i Mælkevejens centrum - selvom der stadig fødes nye stjerner i centeret. Og selv om et nøje kig på vores bjælkegalakse klart viser, at den tilhører en spredende galakse i.e. at bevægelsen går indefra og udefter. Nul sort hul her!

Så her kan den moderne matematiske kosmologi sandhedsmæssigt slet ikke holde trit med den kosmologiske viden i den årtusind ågamle mytologi.

Og nåh, ja! Så har jeg også fået nogle spontane underlige drømme- og visionsoplevelser som har skubbet mig i gang med mine interesser.

Men det var jo sådan at de gamle fik en bedre intuitiv viden end den moderne kosmologi, så det er jeg ikke ked af.

Hej Ivar.

Ligeledes er det heller ikke Månen som "trækker" i Jordens oceaner, men snarere at Månen "skygger" for presset fra både Solen og Galaksen.

I så fald burde tidevandet jo afhænge ret meget af månens placering i forhold til solen. Er det tilfældet? Hvis det ikke er tilfældet må det jo betyde at det meste pres kommer fra resten af universet. Når du siger at solen udøver et pres antyder du jo at presset har noget med masse at gøre, men solen er ca. 300000 gange så tæt på os som nogen anden stjerne, så hvor er al den masse som udøver presset? Nej, presset fra solen er vel altdominerende, ligesom lyset fra solen er altdominerende og derfor må tidevandet ikke bare afhænge at månens placering i forhold til jorden, men også i forhold til solen.

Hej Mikael Wendt,

No offence skriver du - og non taken svarer jeg.

Bortset fra at du altså bedømmer mig på noget du ikke har læst - og alligevel råder mig til at ændre min holdning.

Det skal man nok komme langt med . . . men ikke i en dialog.

Hej Ivar.

Jeg ved ikke om "resten af Universet" er gældende, men lad os så bare sige: Der er et vist pres fra resten af galaksen. Hvor stort dette er i forhold til Solens pres har jeg ingen målinger på.

Enten er det solens pres som dominerer, eller det er universets pres som dominerer.

Hvis det er solens pres som dominerer, så skulle visse ting jo ændre sig afhængigt af om solen står over os (om dagen) eller under os (om natten). Sker det?

Hvis det er universets pres som dominerer, så ville der vel ikke være nogen tyngdekraft-lignende kraft som får æbler til at falde, da universet vel presser lige meget fra alle retninger.

Du kan ikke få det på begge måder.

Hej Ivar.

Og ja, jo mere direkte Solen står over Jorden, jo mere pres vil der være, jævnfør sæsonerne og Solen højde på himlen. Og således må der også være et mindre tryk om natten end om dagen. (Har ingen målinger på dette, men det må kunne undersøges)

Endelig - noget som kan efterprøves. Det er jo nemt at lave eksperimentet - du skal bruge en tung, rund genstand (en sten på mindst 5kg vil jeg foreslå), et 10 etagers højhus og et digitalkamera. Lad den tunge genstand falde fra 10. etage og film det med kameraet. Gentag forsøget 12 timer senere når solen er på den anden side.

Kameraet tager 25 billeder per sekund, så det fungerer som et stopur med 1/25 sekund nøjagtighed.

Hvis huset er 30m vil sluthastigheden vistnok være ca. 25 m/s (ifølge Newton, hvis man ser bort fra luftmodstanden) og hele faldet vil tage ca. 2.5 sek eller ca. 65 billeder på filmen, Du kan således måle forskellen i 'presset' med 1/65 eller 1.5% nøjagtighed. Gentag hvert forsøg 10 gange og beregn den gennemsnitlig faldtid,

Hvis der ikke er nogen forskel mellem de to målinger må du erkende at der ikke er nogen forskel om man falder imod eller med presset, og at presset derfor ikke eksisterer.

Så enkelt er det. Og du vil opdage at Newton havde ret.